Putin habló dos horas con Tucker Carlson. Le ofrecemos la versión completa en español



“El mundo está atravesando un periodo de enfermedad grave”

“No se trata de la personalidad del líder: se trata de la mentalidad de la élite. La elite norteamericana se está autoengañando. Si la idea de dominación a cualquier coste, basada también en acciones de fuerza, domina a la sociedad estadounidense, nada cambiará. Pero si al final se llega a la conciencia de que el mundo ha ido cambiando, debido a circunstancias objetivas, y que hay que ser capaz de adaptarse a tiempo, utilizando las ventajas que EE.UU. sigue teniendo hoy en día, entonces quizás algo pueda cambiar”

“Ustedes nos engañaron. La promesa era que la OTAN no se expandiría hacia el Este. Pero esto ocurrió cinco veces. Hubo cinco oleadas de expansión. Toleramos todo. Intentamos persuadirles. Decíamos ‘por favor, nosotros somos tan burgueses ahora como ustedes; somos una economía de mercado, y no hay Partido Comunista con poder. Negociemos'”

“Propuse que los Estados Unidos, Rusia y Europa crearan conjuntamente un sistema de defensa antimisiles, que creíamos que si se creaba unilateralmente amenazaría nuestra seguridad […] Me dijeron que era algo muy interesante. Me preguntaron ¿hablas en serio? Les dije que absolutamente. Después vinieron a Moscú Gates, Rice y Burns, y me dijeron que lo habían pensado, y que estaban de acuerdo, “pero con algunas excepciones”. Y al final, me dijeron que nos fuéramos al diablo con la idea”

“Los representantes de tres países europeos, Alemania, Polonia y Francia, fueron los garantes del acuerdo firmado entre el gobierno de Yanukovich y la oposición. Lo firmaron como garantes. Pese a ello, la oposición cometió un golpe de estado. Y todos estos países fingieron que no recordaban que eran garantes del acuerdo de paz. Lo tiraron a la estufa de inmediato, y nadie se acuerda. No sé si en los Estados Unidos se conoce algo acerca de este acuerdo entre la oposición, las autoridades y sus tres garantes, los que en lugar de traer toda esta situación de nuevo al ámbito político, apoyaron el golpe”

“Todos querían resolver la cuestión sólo con la fuerza militar. Nosotros no podíamos permitirlo. La situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció que no iban a hacer nada, y empezaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos los que empezaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Nosotros no comenzamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerla”

“Mis homólogos de Francia y Alemania dijeron ‘¿Cómo se puede imaginar que firmen un tratado con una pistola en la cabeza? La tropa debe ser retirada de Kiev.’ Dije, muy bien. Retiramos las tropas de Kiev. Tan pronto como retiramos nuestras tropas de Kiev, los negociadores ucranianos tiraron inmediatamente todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul a la papelera, y se prepararon para un largo enfrentamiento armado, con la ayuda de los Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así es como la situación se ha desarrollado, y así es como se ve ahora”

“Si la administración Zelenski en Ucrania se niega a negociar, yo supongo que lo hacen bajo la instrucción de Washington. Si Washington cree que es la decisión equivocada, que la abandone. Que encuentre una excusa delicada, para que nadie se sienta insultado. Dejemos que se le ocurra la salida. No fuimos nosotros los que tomamos esta decision: fueron ellos. Asi que, que vuelvan sobre ello, y eso es todo”

“- Sr. Presidente ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?
– No recuerdo cuando hablé con él. No lo recuerdo. Podemos buscar ese dato…”

PORTADA

Un inusualmente nervioso e impreciso Tucker Carlson, con una corbata azul y amarilla que parece evocar los colores de Ucrania, se expone a una larga e inesperada clase de historia, repleta de argumentos sobre el presente, de Vladimir Putin. El resultado es de alguna forma extraño, inesperado. El jueves 8 de febrero a última hora la versión editada final de esta conversación apareció en la red de Carlson, y rápidamente fue replicada en todas partes. A esta hora (sábado 10 por la mañana) tiene casi 11 millones de vistas, solo en YouTube. Ya desde antes de que apareciese comenzaron las amenazas de censura en Europa y Estados Unidos, así como los intentos de interponer interpretaciones al diálogo que condicionen la recepción.
Nosotros optamos por apurarnos a traducirlo al español, y ofrecerlo como tal a nuestros lectores. Cada cual juzgará por si mismo lo que le parezca, desde luego. Es la primera vez desde febrero de 2022 que la voz directa de los rusos se puede hacer oír a este nivel de masividad en Occidente, de modo que quizá valga la pena ver qué es lo que dicen.
Hemos agregado unos pocos subtítulos para hacer más fácil y ordenada una larga lectura

Por TUCKER CARLSON

La siguiente es una entrevista con el presidente de Rusia Vladimir Putin rodada el 6 de febrero 2024 a alrededor de las 700 p.m. en el Kremlin. La entrevista, como se verá si la miran, es principalmente sobre la guerra en curso en Ucrania; como empezó, lo que esta pasando, y de hecho cómo podría terminar.

Una anotación antes de comenzar. Al principio de la entrevista preguntamos lo más obvio: ¿por qué hizo esto? ¿Sintió una amenaza, una amenaza física inminente, y esa es su justificación? La respuesta que obtuvimos nos dejó estupefactos. Putin siguió durante mucho tiempo, tal vez media hora, hablando sobre la historia de Rusia, que se remonta al siglo VIII, y honestamente pensamos que esto era una técnica de desvío del tema. Esto nos puso molestos, y lo interrumpimos varias veces, y él respondió molesto por las interrupciones. Pero al final concluimos, sea como sea, que no era una técnica de desvío del tema. No había límite de tiempo en la entrevista. La terminamos nosotros después de más de 2 horas. Lo que usted está a punto de ver nos pareció a nosotros sincero. Esté usted o no de acuerdo con ello, Vladimir Putin cree que Rusia tiene una reivindicación histórica sobre partes de Ucrania Occidental. De modo que lo consideramos como una expresión sincera de lo que piensa. Sin más, aquí está la conversación. 


Tucker Carlson: Señor Presidente, gracias. En febrero 22 de 2022 usted se dirigió a su gente, en un discurso a toda la nación, cuando el conflicto en Ucrania comenzó, y dijo que actuaba porque había llegado a la conclusión de que Estados Unidos, a través de la OTAN, podría iniciar un ataque sorpresa a su país. A los americanos eso les suena a paranoia. Díganos por qué cree que Estados Unidos podría atacar a Rusia de la nada ¿Cómo llegó a esa conclusión?

Vladimir Putin: No es que Estados Unidos fuese a lanzar un ataque sorpresa a Rusia. Yo no dije eso… A ver, ¿qué es lo que vamos a tener? ¿un show de entretenimiento, o una conversación seria?

T.C.  (Ríe). Aquí tengo una cita… gracias es una conversación formidablemente seria… 

VP – …porque su educación básica es en historia por lo que entiendo. 

TC – Así es

VP– Asi que, si no le importa, me tomare solo 30 segundos o 1 minuto para darle una breve referencia a la historia, para darle un poco de trasfondo histórico

TC Por favor. 

[I – Sobre historia de Ucrania y Rusia]

VP Veamos de dónde partió nuestra relación con Ucrania, de dónde vino Ucrania. El Estado ruso comenzó a reunirse como un estado centralizado, y se considera que 862 fue el año del establecimiento del Estado ruso, cuando la gente de la ciudad de Novgorod invitó a reinar a un príncipe varangio, Rurik, de Escandinavia. En 1862 Rusia celebró el

1.000 aniversario de su condición de Estado, y hay un memorial en Novgorod dedicado al 1.000 aniversario del país.

En 882, el sucesor de Rurik, el príncipe Oleg, que en realidad desempeñaba el papel de regente sobre el joven hijo de Rurik, porque Rurik, habia muerto para entonces, fue a

Kiev, y allí desplazó a dos hermanos -que al parecer habían sido alguna vez miembros de la escuadra de Rurik. Y así Rusia comenzó a desarrollarse con dos centros de poder: Kiev y Novgorod. 

La siguiente fecha muy significativa en la historia de Rusia fue el año 988. Este fue el bautismo de Rusia, cuando el príncipe Vladimir, bisnieto de Rurik, bautizó a Rusia y adoptó la Ortodoxia, o cristianismo de oriente. 

A partir de este momento el estado ruso centralizado comenzó a fortalecerse. ¿Por qué? Debido a que tenía un territorio único, lazos económicos integrados, una misma lengua y, tras el bautismo de Rusia, la misma fe y ley del príncipe. El Estado ruso centralizado comenzó a tomar forma. Ya en la Edad Media el Príncipe Yaroslav el Sabio introdujo el orden de sucesión a un trono. Pero tras su fallecimiento esto se complicó por varias razones. El trono se transmitía no directamente y de padre a hijo mayor, sino del príncipe que había fallecido a su hermano, y luego a los hijos de éste en diferentes líneas. Todo esto condujo a la fragmentación, y al fin del Rus como Estado único.

Todo esto no tenía nada de especial, lo mismo ocurría entonces en Europa. Pero el fragmentado Estado ruso se convirtió en una presa fácil para el imperio creado anteriormente por Gengis Khan. Su sucesores, es decir Bayan Khan, llegaron a Rus, saquearon y arruinaron casi todas las ciudades. La parte sur, incluyendo Kiev por cierto, y algunas otras ciudades simplemente perdieron la Independencia, mientras que en el norte las ciudades conservaron parte de su soberanía. Aunque tuvieron que pagar tributo a las hordas, consiguieron preservar parte de su soberanía, y entonces un estado ruso unificado comenzó a tomar forma, con su Centro en Moscú. La parte meridional de las tierras rusas, incluida Kiev, comenzó a gravitar gradualmente hacia otro imán, el centro que estaba surgiendo en Europa del Este. Se trataba del Gran Ducado de Lituania. Incluso fue llamado el Ducado Ruso-Lituano, porque los rusos eran una parte importante de esta población. Hablaban la antigua lengua rusa y eran ortodoxos. Pero luego hubo una unificación, la unión del gran Ducado de Lituania con el reino de Polonia. Unos años más tarde se firmó otra unión, pero esta vez ya en la esfera religiosa. Algunos de los sacerdotes ortodoxos pasaron a estar subordinados al papa, por lo que estas tierras pasaron a formar parte del Estado de la Lituania polaca. Durante décadas los polacos se dedicaron a polonizar a esa parte de la población. Introdujeron allí su lengua, trataron de afianzar la idea de que esta población no era exactamente de rusos. Que porque vivían en los márgenes, eran ucranianos. Originalmente la palabra ucraniano significaba que la persona vivía en las afueras del estado, a lo largo de los márgenes, o se dedicaba a un servicio de patrulla fronteriza. No significaba ningún grupo étnico. Así los polacos intentaban por todos los medios polonizar esta parte de las tierras rusas, y de hecho las trataron con bastante dureza, por no decir crueldad, lo que llevó a que esta parte de las tierras rusas empezara a luchar por sus derechos. Escribieron cartas a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos, y se comisionara a la gente de aquí, incluyendo a Kiev…

TC Perdone, ¿podría decirnos en qué parte de la historia nos encontramos? Porque ya estoy algo perdido 

VP – Estamos en la opresión polaca de Ucrania. Fue en el siglo XIII. Ahora le contaré lo que pasó después y daré las fechas para que no haya confusión. En 1654, incluso un poco antes, las personas que tenían el control de la autoridad sobre esa parte del

tierras rusas, se dirigieron a Varsovia, repito, exigiendo que les enviaran a gobernantes de origen ruso y fe ortodoxa. Cuando Varsovia no les respondió -y de hecho rechazó sus demandas- se dirigieron a Moscú para que Moscú las adoptase. Para que no piense que estoy inventando cosas, le daré estos documentos

TC Oh, está bien. No suena como que esté usted inventando, aunque no estoy seguro de por qué es relevante para lo que ocurrió hace dos años.

VP – Bien, aún así, son documentos. Copias del archivo. Aquí están las cartas de Bodan

Khmelnitsky, el hombre que entonces controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas que ahora se llama Ucrania. Él es quien escribió a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos, y tras serle denegados, comenzó a escribir cartas a Moscú pidiendo que se les proteja bajo la mano fuerte del zar moscovita. Son copias de estos documentos. Los dejaré para su buena memoria. Hay una traducción al ruso, usted puede traducirlo al inglés más tarde. 

Rusia no aceptaría admitirlos de inmediato, suponiendo que, de hacerlo, la guerra con Polonia comenzaría. Sin embargo en 1654 la asamblea rusa de clero y los propietarios de tierras encabezados por el zar, que era el órgano representativo del poder del antiguo Estado ruso, decidieron incluir una parte de aquellas antiguas tierras rusas en el Reino de Moscú. Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años. Luego en 1654 se concertó una tregua, y 32 años más tarde, creo, se firmó un tratado de paz con Polonia, al que llamaron Paz Eterna. Esas tierras, toda la Orilla Izquierda del Dnieper, incluyendo Kiev, pasaron a Rusia. Y toda la orilla derecha del Dnieper permaneció bajo Polonia. 

Bajo el dominio de Catalina la Grande, Rusia recuperó todas sus tierras históricas, incluso en el sur y oeste. 

Todo esto duró hasta la Revolución Rusa. 

Antes de la Primera Guerra Mundial, el Estado Mayor austriaco se apoyó en las ideas la ucranización, y comenzó a promover activamente las ideas de Ucrania y la ucranización. Su motivo era obvio. Justo antes de la Primera Guerra Mundial, querían debilitar al enemigo potencial y asegurarse a sí mismos condiciones favorables en la zona fronteriza, por lo que la idea que había surgido en Polonia de que las personas que residían en ese territorio supuestamente no eran realmente rusas, sino que más bien pertenecían a un grupo étnico especial, los ucranianos, comenzó a ser propagada por el el equipo del generalato austriaco. Ya en el siglo XIX aparecieron teóricos que abogaban por una Ucrania independiente.Todos ellos, sin embargo, afirmaban que Ucrania debería tener una muy buena relación con Rusia. Insistían en eso. 

Después de la Revolución de 1917, los bolcheviques intentaron restaurar el aparato del Estado, y comenzó la guerra civil, incluidas las hostilidades con Polonia. En 1921 se proclamó la paz con Polonia, y en virtud de ese tratado la orilla derecha del río Dnieper se devolvió una vez más a Polonia. 

En 1939, después de que Polonia cooperara con Hitler -colaboraron con Hitler, usted sabe, ¿verdad?- Hitler ofreció a Polonia la paz y un tratado de amistad. Una alianza que exigía a cambio que Polonia devolviera a Alemania el llamado corredor de Danzig, que conectaba la mayor parte de Alemania con Prusia Oriental y Koenigsberg. Después de la Primera Guerra Mundial este territorio había sido transferido a Polonia, y en lugar de Danzig emergió la ciudad de Gdansk.

Hitler les pidió que lo dieran amistosamente, pero se negaron.

TC – Por supuesto

VP – Aun así, colaboraron con Hitler y se comprometieron juntos en la partición de Checoslovaquia. 

TCPero déjeme preguntarle esto. Si está usted defendiendo que esa Ucrania -ciertamente partes de Ucrania, Ucrania oriental- es en efecto Rusia y lo ha sido durante cientos de años ¿por qué simplemente no la tomó usted cuando se convirtió en presidente hace 24 años? Ustedes tienen armas nucleares que Ucrania no tiene. Si en realidad es su tierra, por qué esperó tanto?

VP – Voy a eso. Esta sesion informativa esta llegando a su fin. Puede ser aburrida, pero explica muchas cosas

TC No es aburrida. Solo que no se en qué sentido es relevante. 

VP – Bueno me gratifica mucho que lo aprecie. Gracias. Entonces, antes de la Segunda Guerra Mundial, Polonia colaboró con Hitler, y aunque no cedió a las exigencias de Hitler, aún así participó en la partición de Checoslovaquia junto con Hitler. Los polacos no habian dado el corredor Danzig a Alemania. Eso llegó tan lejos como para empujar a Hitler a iniciar la Primera Guerra Mundial, atacándoles. ¿Por qué fue por Polonia que comenzó la guerra el 1 de septiembre de 1939? Polonia resultó ser inflexible, y Hitler no tuvo nada mejor que hacer que empezar a aplicar sus planes sobre Polonia. Por cierto, he leído algunos documentos archivados, y la URSS se comportó muy honestamente. Pidió permiso a Polonia para transitar con sus tropas por el territorio polaco para ayudar a Checoeslovaquia. Pero el entonces ministro polaco de Asuntos Exteriores dijo que si los aviones soviéticos volaban sobre Polonia, serían derribados sobre el territorio de Polonia. Pero eso no importa. Lo que importa es que la guerra comenzó, y Polonia se sintió presa de las políticas que había seguido contra Checoslovaquia. Bajo el conocido acuerdo Ribbentropp – Molotov, parte del territorio, incluida Ucrania Occidental, debía entregarse a

Rusia. Así es que Rusia, que entonces se llamaba URSS, recuperó su histórica

tierra. Después de la victoria en la Gran Guerra Patria -como llamamos nosotros a la Segunda Guerra Mundial-, todos esos territorios fueron finalmente consagrados como pertenecientes a Rusia, o la URSS. En cuanto a Polonia, recibió aparentemente en compensación las tierras que originalmente habían sido alemanas. Las partes orientales de Alemania son ahora tierras occidentales de Polonia. Por supuesto, Polonia recuperó el acceso al Mar Báltico y Danzig, al que una vez más se le dio su nombre polaco. 

Así fue como esta situación se desarrolló. 

En 1922, cuando se estaba creando la URSS, los bolcheviques empezaron a construir la URSS, y se estableció la Ucrania soviética, que nunca antes había existido. Stalin insistió en que esas repúblicas fueran incluidas en la URSS como entidades autónomas. Por alguna razón inexplicable, Lenin, el fundador del estado soviético, insistió en que tenían derecho a retirarse de la URSS. Y de nuevo, por algunas razones desconocidas, se trasladó a esa recién establecida República Soviética de Ucrania algunas de las tierras, junto con las personas que vivían en ellas, a pesar de que esas tierras nunca se habían llamado Ucrania. Sin embargo, pasaron a formar parte de esa República Soviética de Ucrania. Esas tierras incluían la región del Mar Negro que fue recibida bajo Catalina la grande, y que no tenía conexión histórica con Ucrania en absoluto. Incluso si nos remontamos hasta 1654, cuando estas tierras volvieron al Imperio Ruso, aquel territorio ucraniano correspondía a tres o cuatro regiones de la Ucrania moderna, sin ninguna región del Mar Negro. Eso estaba completamente fuera de la cuestión.

TCEn 1654

VP – Exactamente 

TC -Bien. Usted obviamente tiene un conocimiento enciclopédico de esta región. Pero ¿por qué no argumentó, durante los primeros 22 años como presidente, que Ucrania no era un país?

VP – La Unión Soviética recibió una gran cantidad de territorio que nunca le había pertenecido, incluyendo la región del Mar Negro. En algún momento, cuando Rusia los recibió como resultado de las Guerras Ruso-Turcas, se nombraron Nueva Rusia, o Novorossiya. Pero eso no importa. Lo que importa es que Lenin, el fundador del

Estado soviético, estableció Ucrania de ese modo. Durante décadas se desarrolló la República Sovietica ucraniana como parte de la URSS. Y, de nuevo por razones desconocidas, los bolcheviques se dedicaron a la ucranización. No fue sólo porque la dirección soviética estuviera compuesta en gran medida por originarios de Ucrania. Más bien se explicaba por la política general de indigenización llevada a cabo por la Unión Soviética. Se hicieron las mismas cosas en otras repúblicas soviéticas. Esto implicaba promover las lenguas nacionales y las culturas nacionales, lo que no está mal en principio. Así es como se creó la Ucrania soviética. Después de la Segunda Guerra Mundial, Ucrania recibió, además de tierras que habían pertenecido a Polonia antes de la guerra, parte de las tierras que antes habían pertenecido a Hungría y Rumanía, por lo que a Rumanía y Hungría se les quitaron algunas de sus tierras y se las dieron a la Ucrania soviética, y siguen siendo parte de Ucrania. Así que en este sentido tenemos todas las razones para afirmar que Ucrania es un estado artificial, que se formó a voluntad de Stalin. 

TC¿Cree usted que Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras en Ucrania, y que otras naciones tienen derecho a volver a sus fronteras de 1654?

VP – No estoy seguro de si deben remontarse a las fronteras de 1654. Pero dada la época de Stalin, el llamado régimen de Stalin, que como muchos indican cometió numerosas violaciones de los derechos humanos y violaciones de los derechos de otros estados,

se diría que podrían reclamar esas tierras como suyas. Es al menos comprensible.

TC¿Le ha dicho a Victor Orban que puede quedarse con parte de Ucrania? 

VP – Nada. Nunca le he dicho nada sobre eso. Ni siquiera hemos tenido ninguna conversación al respecto. Pero en realidad sé con certeza que los húngaros que viven allí querían volver a su tierra histórica. 

Además, me gustaría compartir una muy interesante historia con usted. Divago un poco, es una historia personal. En algún momento a principios de los 80 hice un viaje por carretera en un coche, desde la que entonces era Leningrado, a través de la Unión Soviética, a Kiev. Hice una parada en Kiev, y luego me dirigí a Ucrania occidental. Fui a la ciudad de Beregovoia (Berehove). Todos los nombres de ciudades y pueblos allí estaban en ruso, y en un idioma que yo no entendía. En ruso y en húngaro. No en ucraniano: en ruso y en húngaro. Yo conducía por una especie de pueblo, y había hombres sentados junto a las casas y llevaban trajes negros de tres piezas y sombreros negros de cilindro. Pregunté si eran algún tipo de animadores populares. Me dijeron que no eran animadores, que eran húngaros. Pregunté que qué hacían aquí. 

– ‘¿Qué quieres decir? Esta es su tierra, ellos viven aquí.’ 

Esto fue durante la época soviética, en los años 80. Ellos preservaron la lengua húngara, los nombres húngaros, y todos sus trajes nacionales. Son húngaros, y se sienten húngaros. Y por supuesto, ahora hay una infracción…

TC –  Bueno… eso… hay mucho de eso… Y hay muchas naciones que están disgustadas por lo de Transilvania, como usted obviamente sabe. Pero muchas naciones se sienten frustradas por las fronteras redibujadas de las guerras del siglo XX, y las guerras que se remontan mil años atrás, las que usted ha mencionado. Pero el hecho es que usted no haya puesto estos argumentos en público hasta hace dos años, en febrero, y en el argumento que usted hizo -que leí hoy mismo, justo- usted explica en gran detalle que usted sintió una amenaza física de Occidente, de la OTAN incluyendo potencialmente una amenaza nuclear, y eso fue lo que le hizo moverse. ¿Es esa una caracterización justa de lo que entiendo ha dicho?

VP – Yo entiendo que mis largos discursos probablemente queden fuera del género de

la entrevista. Por eso le pregunté al principio ¿vamos a tener una conversación seria,

o un espectáculo? Usted dijo una conversación seria, así que tenga paciencia conmigo

por favor. Estamos llegando al punto en el que se estableció la Ucrania soviética. 

Bien, en 1991 la Unión Soviética se derrumbó, y todo lo que Rusia había otorgado generosamente a Ucrania fue arrastrado también con ella. Estoy llegando a un punto decisivo del tema de hoy…

TC – Gracias… 

VP – … después de todo, el colapso de la Unión Soviética fue iniciada efectivamente por el liderazgo ruso. Yo no entiendo lo qué pensaba el liderazgo ruso en aquel momento, pero sospecho que había varias razones para estimar que todo saldría bien. Primero, creo que los dirigentes rusos de entonces creían que los fundamentos de la relación entre

Rusia y Ucrania eran, de hecho: una lengua común; más del 90% de la población hablaba ruso; los lazos familiares con Rusia, pues una de cada tres personas tenía algún tipo de lazos familiares o de amistad; cultura común; historia común; finalmente fe en común, y una coexistencia bajo un solo estado durante siglos, con economías profundamente interconectadas. Todos estos elementos eran fundamentales, todos juntos, para hacer que nuestras buenas relaciones fuesen inevitables. 

II Los sucesivos engaños de Occidente desde 1991

El segundo punto es muy importante. Quiero que usted, como ciudadano americano,

y sus telespectadores, oigan hablar de esto también. Los antiguos dirigentes rusos

asumieron que la Unión Soviética había dejado de existir y, por lo tanto, ya no había ninguna división ideológica. Rusia incluso aceptó voluntaria y proactivamente el colapso de la Unión Soviética, y creyó que así lo entenderían los llamados países civilizados de

Occidente, como una invitación a la cooperación y asociación, que es lo que Rusia esperaba, tanto de Estados Unidos como del llamado Occidente Colectivo. 

Como siempre, había gente inteligente. Incluso en Alemania Egon Bahr, un político importante del Partido Socialdemócrata, que insistía en sus conversaciones personales

con el liderazgo soviético, al borde del colapso de la Unión Soviética, que un nuevo sistema de seguridad debería ser establecido en Europa. Debía ayudarse a unificar Alemania, pero también debía establecerse un nuevo sistema de seguridad, incluyendo a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países centroeuropeos. Pero la OTAN no debía expandirse. Eso dijo. Si la OTAN se expande -dijo-, todo volverá a ser igual que durante la Guerra Fría, sólo que más cerca de las fronteras de Rusia. Eso es todo. Era un viejo sabio, pero nadie le escuchó. De hecho se enfadó una vez.  Si no me escuchan -dijo-, no vuelvo a poner un pie en Moscú nunca más. 

TCPor supuesto, todo sucedió tal y como él había dicho. Y usted lo ha mencionado muchas veces, creo que es un punto justo, y que muchos en Estados Unidos pensaban que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos serían buenas luego del colapso de la Unión Soviética y el fin de la Guerra Fría. Ocurrió lo contrario, pero usted nunca ha explicado por qué cree que ocurrió, salvo para decir que Occidente teme a una Rusia fuerte. Pero tenemos una China fuerte y Occidente no parece muy temeroso de ella. ¿Qué pasa con Rusia? ¿Por qué usted creen que los responsables políticos se convencieron de que debían proceder así?

VP – Occidente teme más a una China fuerte que a una Rusia fuerte, porque Rusia tiene 150 millones de habitantes y China 1.500 millones, y su economía crece a pasos agigantados. Un 5% al año solía ser, incluso más. Pero eso es suficiente para China. Como dijo Bismark una vez, los potenciales son lo más importante. El potencial de China es enorme, es la mayor economía del mundo en la actualidad en términos de

paridad del poder adquisitivo, y el tamaño de la economía ya ha superado al de Estados Unidos hace bastante tiempo, y está creciendo a un ritmo vertiginoso. No hablemos de quién teme a quién, no razonemos en esos términos. Entremos en el hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba que sería acogida en la familia fraternal de las ‘naciones civilizadas’, nada como esto ocurrió. 

Ustedes nos engañaron. Cuando digo ustedes no me refiero a usted personalmente, por supuesto. Estoy hablando de Estados Unidos. La promesa era que la OTAN no se expandiría hacia el Este. Pero esto ocurrió cinco veces. Hubo cinco oleadas de expansión. Toleramos todo. Intentamos persuadirles. Decíamos ‘por favor, nosotros somos tan burgueses ahora como ustedes; somos una economía de mercado, y no hay

Partido Comunista con poder. Negociemos.’ 

Además también lo he dicho públicamente antes, hubo un momento en que comenzó a abrirse cierta grieta entre nosotros. Antes de ello, Yeltsin fue a los Estados Unidos, ¿recuerda? Habló en el Congreso y dijo las buenas palabras “Dios Bendiga a América”. Todo lo que dijo fueron señales. ‘Déjennos ser parte’.

¿Recuerda lo que ocurrió en Yugoslavia antes de que Yeltsin deshiciera en elogios? En cuanto comenzaron los sucesos en Yugoslavia, él levanto su voz en apoyo a los serbios, y nosotros no pudimos mas que levantar nuestras voces en su defensa. Entiendo que

había procesos complejos en curso allí. Lo entiendo. Pero Rusia no podía no alzar su voz en apoyo de los serbios, porque los serbios también son una nación especial y cercana a nosotros, con cultura ortodoxa y demás. Es una nacion que ha sufrido mucho durante generaciones. 

Bueno, sea como sea… Lo importante es que Yeltsin expresó su apoyo.

¿Y qué hicieron los Estados Unidos? En violación de la ley internacional y de la Carta de la ONU, comenzaron a bombardear Belgrado. Fue Estados Unidos quien sacó al genio de adentro de la botella. Además, cuando Rusia protestó y expresó su resentimiento, lo que se le respondió fue que la Carta de las Naciones Unidas y el derecho internacional eran obsoletos. 

Ahora todo el mundo invoca el derecho internacional, pero en aquel tiempo empezaron a decir que todo estaba anticuado, todo tenía que ser cambiado. De hecho, algunas cosas tienen que ser cambiadas, así como ha cambiado el equilibrio de poder. Es cierto. Pero no de este modo. Yeltsin fue arrastrado inmediatamente por el barro, acusado de alcoholismo, de no entender nada y de no saber nada. Él lo entendió todo, se lo aseguro. 

Bien me convertí en presidente en 2000. Pensé ‘bueno, la cuestión yugoslava ha pasado, pero debemos intentar restablecer relaciones. Volvamos a abrir la puerta que Rusia había intentado atravesar’. Y además lo dije públicamente. No voy a repetirme. 

En una reunión, aquí en el Kremlin, con el presidente saliente Bill Clinton, aquí mismo en la sala contigua, yo le pregunté -‘Bill, crees que si Rusia pidiera unirse a la OTAN… ¿crees que sucedería?’ Contestó “Bueno… es interesante… Creo que sí” Pero por la noche cuando nos reunimos para cenar, me dijo -‘Mira… he hablado con mi equipo, y no, no. No es posible ahora’. Usted puede preguntarle. Supongo que verá nuestra entrevista y lo confirmará. Yo no hubiera dicho nada de esto si no hubiera pasado.

TCOK. Pero ¿estaba usted siendo sincero? ¿Se hubiesen unido a la OTAN? 

VP – Mire, yo hice la pregunta de si era posible o no, y la respuesta que obtuve fue que no. Si yo hubiera sido insincero en mi deseo de averiguar cuál era la posición del liderazgo…

TC – …pero si hubiera dicho que sí, ¿se habrían unido a OTAN?

VP – Si hubiera dicho que sí, se habría iniciado el proceso de negociación, y eventualmente podría haber ocurrido. Si hubiéramos visto algún deseo sincero al otro lado, por parte de nuestros potenciales aliados. Pero no fue así. Muy bien. No, significa no. 

TC Bien ¿por qué cree usted que pasó eso? Sólo para llegar al motivo. Veo que está usted claramente amargado por ello. Lo entiendo. Pero ¿por qué cree que Occidente rechazó a Rusia entonces, ¿Por qué la hostilidad? ¿Por qué el final de la Guerra Fría no arregló la relación? ¿Qué motiva esto desde su punto de vista?

VP– Dice usted que estoy amargado por la respuesta. No es amargura. Es solo una declaración de hecho. No somos novios. Amargura, resentimiento… no es ese tipo de sentimientos lo que impera en tales circunstancias. Simplemente nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí. Está bien. Pero construyamos las relaciones de otra manera, trabajemos por un llegar a un término medio de otra forma. En cuanto a por qué recibimos una respuesta tan negativa, debería preguntarle eso a sus dirigentes. Yo

sólo puedo adivinar por qué. Un país demasiado grande con su propia opinión, etc. Y los Estados Unidos… 

He visto cómo se resuelven los problemas en OTAN. Le daré otro ejemplo, ahora relativo a Ucrania. El liderazgo de EE.UU. ejerce presión, y todos los miembros de OTAN votan obedientemente, aunque no les guste algo. 

III – La política occidental sobre Ucrania

Ahora le diré lo que pasó con respecto a Ucrania en 2008, aunque ya se ha discutido. No vamos a abrir un secreto, ni decir nada nuevo. Pese a todo, nosotros seguimos tratando de construir relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, con los acontecimientos del Oriente Medio, en Irak, estábamos construyendo relaciones con Estados Unidos de una forma muy suave, prudente, de manera cautelosa. Yo planteé repetidamente la cuestión de que Estados Unidos no debería apoyar el separatismo o el terrorismo en el Cáucaso Norte. Pero seguían haciéndolo de todos modos. Dando apoyo político, e informativo, apoyo financiero. Incluso llegó apoyo militar de Estados Unidos y sus satélites para los grupos terroristas en el Cáucaso. Una vez planteé esta cuestión a mi colega, el presidente de Estados Unidos. 

Me dice ‘Eso es imposible. ¿Usted tiene pruebas? 

Le dije que sí. Yo estaba preparado para esa conversación, y le di esa prueba. 

La miró y… ¿sabe lo que dijo? Me disculpo, pero es lo que pasó… lo citaré a él. Dijo: ‘Muy bien. Voy a patear unos cuantos culos”. 

Esperamos. Esperé alguna respuesta. No hubo respuesta. Le dije al director del FSB que escribiera a la CIA, a ver cuál era el resultado de la conversación con el Presidente. Escribimos una vez, dos veces. Al final recibimos una respuesta. Tenemos la respuesta en el archivo. La CIA contestó: ‘Hemos estado trabajando con la oposición en Rusia. Creemos que es lo correcto, y seguiremos haciéndolo” 

Ridículo. Pero muy bien. Nos dimos cuenta de que nuestro pedido estaba fuera de cuestión.

TC Fuerzas de la oposición a usted… ¿Lo que usted dice es que la CIA estaba intentando derrocar su gobierno?

VP – Por supuesto. Lo que querían decir, en ese caso particular, se refería a los separatistas, a los terroristas que lucharon contra nosotros en el Cáucaso. Es a eso a quienes llamaron ‘la oposición’. 

Ese es el segundo punto. El tercer momento es muy importante. Es el momento en que los EE.UU. crea el sistema de defensa antimisiles. Persuadimos durante mucho tiempo de no hacerlo, a Estados Unidos. Más aun, cuando fui invitado por el padre de Bush Jr, Bush padre, a visitar su casa sobre el océano, tuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Propuse que los Estados Unidos, Rusia y Europa crearan conjuntamente un sistema de defensa antimisiles, que creíamos que si se creaba unilateralmente amenazaría nuestra seguridad -a pesar de que Estados Unidos había dicho oficialmente que se estaba creando contra la amenaza de misiles de Irán. Esa fue la justificación para el despliegue del sistema de defensa antimisiles. Sugerí que Rusia los Estados Unidos y Europa trabajáramos juntos en ello. Me dijeron que era algo muy

interesante. Me preguntaron ¿hablas en serio? Les dije que absolutamente. 

TC ¿Puedo preguntar qué año era esto? 

VP – No lo recuerdo. Es fácil averiguarlo en internet, fue cuando estuve en EE.UU. invitado por Bush padre. Es incluso más fácil confirmarlo de alguien de quien te voy a hablar enseguida. Me dijeron que era muy interesante. Dije -‘imagínense si pudiéramos abordar juntos un reto de seguridad estratégica global como éste, el mundo cambiaría

probablemente. Tendremos disputas, probablemente económicas, e incluso políticas. Pero

podría cambiar drásticamente la situación en el mundo’

– Me dice que sí, y pregunta ‘¿hablas en serio?’ Dije que por supuesto que sí. 

– ‘Tenemos que pensarlo’. 

– Dije ‘adelante por favor, entonces’

El Secretario de Defensa Gates, ex director de la CIA, y la Secretaria de Estado, Condoleeza Rice, estuvieron aquí, en este gabinete, aquí en esta misma mesa, se sentaron a esta mesa. Yo, el ministro de asuntos exteriores, y el ministro de defensa ruso, de ese lado. Me dijeron ‘Lo hemos pensado. Estamos de acuerdo’ Yo dije gracias a Dios! Genial. 

-‘Pero con algunas excepciones…’

TCDe modo que ha descrito dos veces a presidentes de EE.UU. tomando decisiones, y luego siendo desautorizados por sus jefes de agencia. Por lo que parece, está describiendo un sistema que no está dirigido por las personas que son elegidas 

VP – Eso es correcto. Es correcto. Al final, nos dijeron que nos fuéramos al diablo. No te voy a decir los detalles, porque creo que es incorrecto. Después de todo fue una conversación confidencial. Pero nuestra propuesta fue declinada. Eso es un hecho. 

Fue entonces que dije ‘miren, pero entonces nos veremos obligados a tomar contramedidas. Crearemos tales sistemas de ataque que sin duda superen los sistemas de defensa antimisiles’. La respuesta fue que no lo estaban haciendo contra

nosotros, y que hiciéramos lo que quisiéramos, siempre que no sea contra nosotros -los  Estados Unidos- Dije OK, muy bien. 

Fue así que creamos sistemas hipersónicos de alcance intercontinental, y seguimos desarrollándolos. Estamos ahora por delante de todos, de los Estados Unidos y de todos los demás países en cuanto al desarrollo de sistemas de ataque hipersónico, y los estamos mejorando cada día. Pero no fuimos nosotros. Nosotros propusimos ir en la otra dirección, y nos echaron para atrás. 

Ahora, sobre la expansión de la OTAN hacia el este. Bien. Nos prometieron que la OTAN no iría hacia el este. ‘Ni una pulgada al este” se nos dijo. Y luego dijeron… ‘Bueno… no está consagrado en papel, así que vamos a expandirnos de todos modos.’ 

De modo que hubo cinco oleadas de expansión, los estados bálticos, toda Europa del Este, y así sucesivamente. 

Y ahora llego a lo principal. Hemos llegado a Ucrania, por fin. En 2008 en la cumbre de Bucarest declararon que se abrirían las puertas de la OTAN para que Ucrania y Georgia se unieran. 

Ahora, sobre cómo se toman las decisiones… Allí Alemania y Francia parecían estar en contra, así como algunos otros países europeos. Pero luego, como se supo más tarde, el presidente Bush -siendo él un tipo tan duro, un político duro, como se me dijo después- ‘había ejercido presión sobre nosotros, y tuvimos que estar de acuerdo’. Lo que es ridículo. ¿De qué estamos hablando, de un jardin de infantes? ¿Dónde estan las garantias? ¿Que jardin de infantes es este, que tipo de gente es esta? ¿Quiénes son? Vea, me dicen que fueron presionados, y aceptaron. Luego, cambiaron y dijeron que Ucrania no entraría en la OTAN. Pero yo digo que no lo sé… Ya los conozco. Ya estuvieron de acuerdo en 2008 ¿por qué no van a estar de acuerdo en el futuro? 

– ‘Bueno, nos presionaron’, me dicen. Entonces yo digo-‘¿y por que no te van a presionar mañana? Y aceptarás de nuevo…’ En fin, no tiene sentido. ¿Con quién hay que hablar? No entiendo. Estamos listos para hablar, pero no sé con quien. ¿Donde estan las garantías? No hay ninguna. 

Con lo cual empezaron a desarrollar en el territorio de Ucrania, sea lo que sea lo que hay ahí ahora. 

IV – El golpe de Estado de Maidán, 2014

En fin, le he contado a usted los antecedentes, cómo se desarrolló este territorio, qué tipo de relaciones tenían con Rusia. Dos de cada tres personas allí siempre ha tenido algunos vínculos con Rusia. Durante las elecciones de una Ucrania ya independiente y soberana -que obtuvo su independencia como resultado de la Declaración de Independencia que, por cierto, dice que Ucrania es un Estado neutral-, en 2008 de repente se le abren las puertas o portones de la OTAN. ¡Vamos, esto no es lo que habíamos quedado!

Ahora bien, todos los presidentes que han llegado al poder en Ucrania se apoyaron en un electorado con una buena actitud hacia Rusia, de una forma u otra. El sureste de Ucrania es un gran número de gente. Y fue muy difícil disuadir a este electorado, que tenía una actitud positiva hacia Rusia. Victor Yanukovich llegó al poder. Y la primera vez que ganó, después del presidente Kuchma, organizaron una tercera ronda, que no está prevista en la constitución de Ucrania. Esto es un golpe de estado. Imagínese que a alguien en Estados Unidos no le gusta el resultado… 

TCEsto fue en 2014 

VP – Antes de eso. No, esto fue antes de eso, después del presidente Kuchma, cuando Victor Yanukovich ganó las elecciones. Las ganó, y sus oponentes no reconocieron su victoria. Los EE.UU. apoyaron a la oposición, y se programó una ‘tercera ronda’. ¿Qué es eso? Eso es un golpe de estado. Los EE.UU. lo apoyaron, y el ganador de la ‘tercera ronda’ llegó al poder. Imagine si en EE.UU. algo no fuera del agrado de alguien, y se organizase una tercera ronda electoral que la Constitución de EE.UU. no prevé. 

Bueno: eso es lo que se hizo en Ucrania. 

OK. Victor Yushenko, que era considerado un político pro occidental, llegó al poder. Muy bien, entablamos relaciones con él también. Vino a Moscú. Visité Kiev. Lo visité, nos encontramos en un ambiente informal. Él es pro Occidente. Que asi sea, está bien. Dejemos que la gente haga su trabajo. La situación debería haberse desarrollado dentro de la propia Ucrania independiente. Pero como resultado del liderazgo de Kuchma las cosas se pusieron peor, y Victor Yanukovich llegó al poder después de todo. Tal vez no fuera el mejor presidente y político, no sé, no quiero dar valoraciones. Sin embargo, surgió el tema de la asociación con la Unión Europea. Siempre hemos sido indulgentes con este asunto. Haga lo que le convenga. Pero cuando leímos el Tratado de Asociación, resultó que sería un problema para nosotros, ya que teníamos una zona de libre comercio y las fronteras aduaneras abiertas con Ucrania. Bajo esta asociación, Ucrania tendría que abrir sus fronteras a Europa, lo que podría haber provocado la inundación de nuestro mercado. 

Dijimos ‘no, esto no va a funcionar. Cerraremos nuestras fronteras con Ucrania’. Las fronteras aduaneras. Entonces Yanukovich comenzó a calcular cuánto iba a ganar y cuánto a perder Ucrania una vez que cerrásemos nuestra frontera con ellos, y dijo a sus socios europeos: necesitamos más tiempo para pensar antes de firmar. En el momento en que lo dijo, la oposición empezó a tomar medidas destructivas, que fueron apoyadas desde Occidente. Todo desembocó en la plaza Maidan, y en un golpe de estado en Ucrania. 

TC O sea que él comerciaba más con Rusia que con la UE 

VP – Por supuesto. Ni siquiera es cuestión de volumen comercial, aunque en la mayor 

parte es es la cuestión del tamaño de la cooperación, en la que toda la economía ucraniana se basaba. La cooperación entre las empresas era muy estrecha desde los tiempos de la Unión Soviética. Una empresa allí utilizaba, para fabricar, componentes que se ensamblan tanto en Rusia como en Ucrania, y viceversa. Solían haber lazos muy cercanos.

Se cometió un golpe de Estado, aunque no ahondaré en detalles ahora, ya que encuentro

inapropiado hacerlo. Los Estados Unidos nos dijeron ‘ustedes calmen a Yanukovich, y nosotros calmaremos a la oposición. Dejemos que la situación se desarrolle en el escenario de un acuerdo político.’ Dijimos ‘de acuerdo, hagámoslo así como ustedes piden’. A pedido de los americanos, Yanukovich no utilizó ni a las Fuerzas Armadas ni a la policía. Y sin embargo la oposición armada dio un golpe de estado en Kiev. ¿Qué se supone que significa eso? ‘¿Quién te crees que eres?’ fue lo que sentí preguntarle al

liderazgo norteamericano de entonces. 

TC ¿Con el respaldo de quién se dio ese golpe?

VP – Con el respaldo de la CIA, por supuesto. La organización a la que usted quería unirse cuando joven, según entiendo. Debemos dar gracias a Dios que no le dejaron entrar. Aunque es una organización seria. La entiendo como mi antigua vis-à-vis, en el sentido de que yo serví en el Primer Directorio en Jefe, el servicio de inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros oponentes. Un trabajo es un trabajo. 

Técnicamente hicieron todo bien, lograron su objetivo de cambiar el gobierno. Sin embargo desde el punto de vista político fue un error colosal. Sin duda fue un error de cálculo político de los dirigentes, que deberían haber visto hacia dónde evolucionaría.

En 2008 las puertas de la OTAN estaban abiertas para Ucrania. En 2014 hubo un

golpe, empezaron a perseguir a los que no aceptaban el golpe, y fue de hecho el golpe lo que creó una amenaza para Crimea, que tuvimos que tomar bajo nuestra protección. Lanzaron una guerra en el Donbass en 2014, con el uso de aviación y artillería contra civiles. Ahí fue cuando empezó todo. Hay video de aviones atacando la ciudad de Donetsk desde arriba. Lanzaron un operación militar a gran escala, y luego otra. Cuando fracasaron, empezaron a preparar la siguiente. Todo ello con el telón de fondo del desarrollo militar de este territorio, y la apertura de las puertas de la OTAN. ¿Cómo no expresar preocupación por lo que estaba ocurriendo? Desde nuestro lado esto habría sido una negligencia culpable. Eso es lo que habría sido. Los dirigentes políticos estadounidenses nos empujaron hasta la línea que no podíamos cruzar, porque hacerlo podría haber arruinado a la propia Rusia. Pero no podíamos dejar a nuestros hermanos en la fe -de hecho, una parte del pueblo ruso-, inerme frente a esta máquina de guerra.

TCPero esto fue ocho años antes de que comenzara el conflicto actual. Así que ¿cuál fue el detonante para usted? ¿Cuál fue el momento en el que decidió que tenía que hacer

esto? 

VP – Inicialmente fue el golpe de estado en Ucrania el que provocó el conflicto. De paso, por entonces los representantes de tres países europeos, Alemania, Polonia

y Francia, fueron los garantes del acuerdo firmado entre el gobierno de Yanukovich y

la oposición. Lo firmaron como garantes. Pese a ello, la oposición cometió un golpe de estado. Y todos estos países fingieron que no recordaban que eran garantes del acuerdo de paz. Lo tiraron a la estufa de inmediato, y nadie se acuerda. No sé si en los Estados Unidos se conoce algo acerca de este acuerdo entre la oposición, las autoridades y sus tres garantes, los que en lugar de traer toda esta situación de nuevo al ámbito político, apoyaron el golpe. 

Aunque no tenía sentido, créame, porque el presidente Yanukovich había aceptado todas las condiciones. Estaba dispuesto a celebrar unas elecciones anticipadas que no tenía ninguna posibilidad de ganar, si vamos a hablar francamente. Todo el mundo lo sabía entonces. Entonces por qué el golpe, por qué las víctimas, por qué amenazar a Crimea, por qué lanzar una operacion en el Donbass. Esto no lo entiendo. Este es exactamente el error de cálculo. La CIA hizo su trabajo para completar el golpe. Creo que uno de los vicesecretarios de Estado dijo que les costó una gran suma de dinero, casi 5.000 millones. Pero el error político fue colosal ¿Por qué tenían que hacer eso? Todo esto podría haberse hecho legalmente, sin víctimas, sin acción militar, y sin perder Crimea. Nosotros nunca nos hubiéramos planteado siquiera mover un dedo, si no hubiera sido por los acontecimientos sangrientos en Maidan. Porque estábamos de acuerdo con el hecho de que, tras el colapso de la Unión Soviética, nuestras fronteras iban a correr a lo largo de las fronteras de las antiguas repúblicas de la Unión. Accedimos a eso, pero nunca accedimos a la expansión de la OTAN, y mucho menos acordamos que Ucrania estaría en la OTAN. No estuvimos de acuerdo con que la OTAN tuviera bases allí sin ninguna discusión con nosotros. Por décadas seguimos pidiendo ‘no hagas esto, no lo hagas’. 

¿Qué es lo que disparó los eventos recientes? En primer lugar, el actual liderazgo de Ucrania declaró que no aplicaría los acuerdos de Minsk, que se habían firmado allí -como se sabe- después de los acontecimientos de 2014. Allí se fijó el plan de arreglo pacífico en el Donbass. Pero el actual liderazgo ucraniano, el Ministro de Exteriores, todos los demás funcionarios y el propio presidente han dicho que no les gusta nada del acuerdo de Minsk. En otras palabras, no lo van a implementar. Hace un año o año y medio, los antiguos dirigentes de Alemania y Francia dijeron abiertamente a todo el mundo que, efectivamente, habían firmado los acuerdos de Minsk, pero que nunca tuvieron intención de aplicarlos. Simplemente nos engañaron.

TC¿Llamó usted a un presidente de EE.UU. o Secretario de estado y le dijo que si seguía militarizando Ucrania con fuerzas de la OTAN esto no se va a poner lindo, vamos a actuar?

VP – Hablamos de esto todo el tiempo. Nos dirigimos a los Estados Unidos y Europa,

a los dirigentes de los países, para pedir que pongan fin a estos acontecimientos inmediatamente, para que se aplique el Acuerdo de Minsk. Francamente hablando, no sabía cómo íbamos a hacerlo, pero estaba dispuesto a ponerlos en práctica. Estos

acuerdos eran complicados para Ucrania, incluían muchos elementos de independencia para esos territorios. Eso es cierto. Sin embargo, yo estaba absolutamente seguro,

y se lo digo ahora, creo sinceramente que si hubiésemos convencido a los residentes de Donbass -y tendríamos que trabajar duro para convencerles- de que volvieran al estado ucraniano, entonces poco a poco las heridas empezarían a cicatrizar. Cuando esta parte del territorio se reintegrara en la sociedad común, cuando las pensiones y las prestaciones sociales se pagaran de nuevo, todas las piezas poco a poco se irían colocando en su sitio. Pero nadie quería resolver eso. Todos querían resolver la cuestión sólo con la fuerza militar. Nosotros no podíamos permitirlo. La situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció que no iban a hacer nada, y empezaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos los que empezaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Nosotros no comenzamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerla. 

V – El retiro ruso de Kiev y la “desnazificación”

TC¿Cree que la ha parado ahora? Quiero decir ¿ha conseguido sus objetivos? 

VP – No, todavía no hemos conseguido nuestros objetivos, porque uno de ellos es la desnazificación. Esto significa la prohibición de todo tipo de movimientos neonazis. Este

es uno de los problemas que discutimos durante el proceso de negociación que terminó en Estambul a principios de este año, y no fue iniciativa nuestra, porque los europeos nos dijeron en particular que era necesario crear las condiciones para la firma definitiva del

documento. Mis homólogos de Francia y Alemania dijeron ‘¿Cómo se puede imaginar que firmen un tratado con una pistola en la cabeza? La tropa debe ser retirada

de Kiev.’ Dije, muy bien. Retiramos las tropas de Kiev. Tan pronto como retiramos nuestras tropas de Kiev, nuestros negociadores ucranianos tiraron inmediatamente todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul a la papelera, y se prepararon para un largo enfrentamiento armado, con la ayuda de los Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así es como la situación se ha desarrollado, y así es como se ve ahora. 

TCPero, ¿qué significa desnazificación? ¿Qué significaría eso?

VP – Bueno, es de eso de lo que quiero hablar ahora mismo. Es un asunto muy importante. Desnazificación. Tras obtener la independencia, Ucrania comenzó a buscar, como algunos analistas occidentales dicen, cuál era su identidad. Y no se le ocurrió nada mejor que construir esta identidad sobre unos falsos héroes que colaboraron con Hitler. Ya he dicho que a principios del siglo XIX, cuando los teóricos de la independencia y la soberanía de Ucrania aparecieron, asumieron que una Ucrania independiente debería tener muy buenas relaciones con Rusia. Pero debido al desarrollo histórico, esos territorios formaban parte de la mancomunidad Polaco-Lituana. Polonia, donde los ucranianos fueron perseguidos y tratados con bastante brutalidad, así como sometidos a comportamientos crueles. También había habido intentos de destruir su identidad. Todo esto permanecía en la memoria de la gente. Cuando estalló la Segunda Guerra Mundial, una parte de esta elite extremadamente nacionalista colaboró con Hitler, creyendo

que les traería libertad. Las tropas alemanas, incluso las tropas de las SS, hicieron hacer a los colaboradores de Hitler el trabajo más sucio, de exterminar a la población polaca y judía. De ahí que esta brutal masacre de la población polaca y judía, así como de la población rusa. Esto fue dirigido por personas que son bien conocidas: Bandera, Shujevich… Fueron esas personas las que fueron convertitos en héroes nacionales. Ese es el problema. Y se nos dice constantemente que el nacionalismo y el neonazismo existen también en otros países. Sí, hay semilleros. Pero nosotros no los aprobamos en Rusia, y en otros países también luchan contra ellos. Pero en Ucrania no es el caso. Estas personas han sido convertidas en héroes nacionales en Ucrania. Se han erigido monumentos a esas personas. Son exhibidos en las banderas, sus nombres son gritados por multitudes que caminan con antorchas, como ocurría en el nazismo en Alemania. Estas fueron personas que exterminaron a polacos, judíos y rusos. Es necesario detener esta práctica, y prevenir la difusión de este concepto. Yo digo que los ucranianos forman parte del único pueblo ruso. Ellos dicen ‘no, nosotros somos un pueblo aparte’. Está bien, si se consideran un pueblo aparte, tienen derecho a serlo. Pero no sobre la base del nazismo, de la ideología nazi.

TC¿Usted estaría satisfecho con el territorio que tiene ahora?

VP – Terminaré de responder a la pregunta que acaba de hacer sobre el neonazismo y la nazificación. Vea, el presidente de Ucrania visitó Canadá. Esta historia es bien conocida, pero está siendo silenciada en los países occidentales. El Parlamento canadiense presentó a un hombre que, como portavoz del parlamento, dijo que luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. Bien. ¿Quiénes lucharon contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial? Hitler y sus cómplices. Resultó que este hombre sirvió en las tropas de las SS; que él personalmente mataba a rusos, polacos y judíos. Las tropas de las SS estaban formadas por nacionalistas ucranianos que hicieron este trabajo sucio. El presidente de Ucrania se levantó, junto a todo el parlamento de Canadá, y aplaudió a este hombre ¿Cómo se puede uno imaginar esto? El presidente de Ucrania, él mismo, de paso, es judío de nacionalidad. 

TCRealmente mi pregunta es qué hacer al respecto. Quiero decir, Hitler lleva muerto 80 años, la Alemania nazi ya no existe. Creo que lo que usted está diciendo es que quiere extinguir, o al menos controlar, el nacionalismo ucraniano. Pero ¿cómo se hace? 

VP – Mire, escúcheme, su pregunta es muy sutil, y puedo decirle lo que pienso. No se ofenda.

TC¡Desde luego que no!

VP -Esta pregunta parece muy sutil. Es bastante difícil. Usted dice que Hitler lleva muerto 80 años. Pero su ejemplo vive. Las personas que exterminaron a los judíos, polacos, a rusos, están vivas, y el actual presidente de la actual Ucrania les aplaude en el Parlamento canadiense, les da una ovación de pie. ¿Podemos decir que hemos desarraigado completamente esta ideología, si vemos lo que esta ocurriendo hoy en día? Eso es la nazificacion. A nuestro entender tenemos que deshacernos de aquellas personas que mantienen este concepto, apoyan esta práctica e intentan preservarla. Eso es la desnazificación. Eso es lo que queremos decir.

TCCierto. Mi pregunta era un poco mas especifica. No era por supuesto una defensa de los nazis, por lo demas. Era una pregunta práctica. Usted no controla todo el pais. Usted no controla la ciudad de Kiev, y no parece querer controlarla. Entonces, ¿cómo se elimina una cultura o una ideología, o sentimientos, o una visión de la historia, en un país que uno no controla? ¿Qué se hace al respecto?

VP – Usted sabe que, por extraño que pueda parecerle, durante las negociaciones en Estambul acordamos que lo tendríamos todo por escrito. El neonazismo no se cultivaría en Ucrania, incluyendo que sería prohibido a nivel legislativo. Sr. Carson, habíamos acordado en esto durante el proceso de negociación. Y no hay nada humillante para Ucrania, en tanto estado civilizado moderno. ¿Se permite a algún estado promover el nazismo? No se permite, ¿no es así? 

VI – La intevención de Boris Johnson y la continuación de la guerra

TC¿Habrá conversaciones? ¿Por qué no ha habido conversaciones para resolver

el conflicto en Ucrania, conversaciones de paz?

VP – Las hubo. Alcanzaron una fase muy alta de coordinación de posiciones, en un proceso complejo. Pero aún así, estaban casi finalizadas. Pero después de que retiráramos nuestras tropas de Kiev, como ya he dicho, el otro bando tiró a la basura todos estos acuerdos, y obedeció las instrucciones de los países occidentales, los países europeos y Estados Unidos, de luchar contra Rusia hasta el amargo final. Además, el presidente de Ucrania ha legislado la prohibición de negociar con Rusia. Firmó un decreto que prohibía a todo el mundo negociar con Rusia. Pero ¿cómo vamos a negociar, si se prohibió a sí mismo y a todos hacer esto? Sabemos que está planteando algunas ideas sobre un acuerdo. Pero para ponernos de acuerdo, necesitamos dialogar ¿no es así? 

TCBueno, pero usted no estaría hablando con el presidente ucraniano, estaría hablando con el presidente americano, Sr. Presidente ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?

VP – No recuerdo cuando hablé con él. No lo recuerdo. Podemos buscar ese dato. 

TC – (Ríe). ¿No se acuerda?!

VP – No me acuerdo, no. ¿Por que tengo que acordarme de todo? Tengo mis cosas que hacer, asuntos políticos internos…

TCBueno, él está financiando la guerra que usted está luchando, así que yo pensaría que sería algo que recordaría. 

VP –  Bueno, sí. Él financia. Pero hablé con él antes de la operación militar especial, por supuesto. Y le dije entonces, de paso -no voy a entrar en detalles, nunca lo hago- pero le dije entonces ‘creo que está cometiendo un enorme error, de proporciones históricas, al apoyar todo lo que está ocurriendo allí en Ucrania, alejando a Rusia’. Se lo dije, repetidamente, por cierto. Creo que lo correcto será que me detenga aquí.

TC¿Qué le respondió?

VP – Pregúntele a él, por favor. Es más fácil para usted. Usted es ciudadano de los Estados Unidos. Vaya y pregúntele. No es apropiado que comente nuestra conversación 

TCPero… pero ¿no ha hablado con él desde antes de febrero de 2022? 

VP – No hemos hablado. Se mantienen ciertos contactos, sin embargo. Hablando de eso,¿recuerda lo que le dije sobre mi propuesta de trabajar juntos en un sistema de defensa antimisiles?

TC

VP – Puede preguntar a todos ellos. Todos ellos están sanos y salvos, gracias a Dios. El ex presidente, Condoleezza está sana y salva, y creo que el Sr. Gates y el actual director de la agencia de inteligencia, el Sr. Burns, el entonces embajador en Rusia -en mi opinión, un muy exitoso embajador-, todos ellos fueron testigos de estas conversaciones. Pregúnteles. Lo mismo en este caso. Si está interesado en lo que me respondió el Sr. Presidente Biden, preguntarle a él en todo caso. Hablé con él.

TCEstoy definitivamente interesado. Pero desde fuera parece que esto podría derivar o evolucionar en algo que pondría al mundo entero en conflicto, y podría iniciar un lanzamiento nuclear, así que ¿por qué simplemente no llamar a Biden y decirle ‘solucionemos esto’? 

VP – Lo que hay que resolver es muy sencillo. Repito, tenemos contactos a través de varias agencias. Le diré lo que decimos sobre este asunto, y lo que estamos transmitiendo al liderazgo de los EE.UU. Si realmente quieren dejar de luchar, tienen que dejar de suministrar armas. Todo acabará en unas pocas semanas. Eso es todo. Y entonces podemos acordar algunos términos. Antes de hacer eso, paren. ¿Qué podría ser más fácil? ¿Para qué voy a llamarlo? ¿Para hablar de qué? Para decirle ‘usted va a entregar tales y cuales armas a Ucrania. ¡Oh, eso me asusta, por favor no lo haga!’? ¿Qué se supone que hay que hablar 

TC ¿Cree que a la OTAN le preocupa que esto se convierta en una guerra global o nuclear? 

VP – Al menos de eso es de lo que hablan, e intentan intimidar a su propia población con una amenaza rusa imaginaria. Esto es un hecho evidente. Y la gente pensante, no los filisteos, las personas pensantes, los analistas, los que se dedican a la política real, los que son listos, entienden perfectamente que se trata de una falsedad. Que intentan alimentar la ‘amenaza rusa’.

TCLa amenaza a la que creo que se refiere es una invasión rusa de Polonia, Lituania… Un comportamiento expansionista. ¿Puede imaginarse un escenario en el que enviara tropas rusas a Polonia?

VP – Sólo en un caso: si Polonia atacase a Rusia. ¿Por qué? Porque no tenemos

interés ninguno en Polonia, en Lituania, ni en cualquier otro lugar. ¿Por qué lo haríamos?Simplemente no tenemos ningún interés. Es sólo agitar un cuco. 

TCBien, el argumento, sé que usted sabe esto, es que… bueno, invadió

Ucrania, y tiene objetivos territoriales en todo el continente. Y usted está diciendo inequívocamente que no los tienen. 

VP – Está absolutamente fuera de la cuestión. Usted no tiene siquiera que ser algún tipo de analista: va en contra del sentido común involucrarse en cualquier tipo de guerra global. Una guerra global llevaría a toda la Humanidad al borde de la destrucción. Es obvio. Hay, sin duda, medios de disuasión. Han estado asustando a todos con nosotros, todo el tiempo: ‘Mañana Rusia utilizará armas nucleares tácticas’, ‘mañana Rusia utilizará tal cosa…’; ‘no, es pasado mañana’ ¿Y? Es para extorsionar dinero adicional de los contribuyentes americanos y de los contribuyentes europeos en el enfrentamiento con Rusia. En el teatro ucraniano de guerra, el objetivo es debilitar a Rusia tanto como sea posible.

TCUno de nuestros senadores más importantes, el senador por New York Chuck Schumer, dijo ayer -creo-, que tenemos que seguir financiando el esfuerzo ucraniano, o los soldados estadounidenses podrían acabar luchando allá ¿Cómo se evalúa esto?

VP – Es una provocación, y una provocación barata además. No entiendo por qué los soldados americanos deben luchar en Ucrania. Hay mercenarios de Estados Unidos allí. El mayor número de mercenarios viene de Polonia, con mercenarios de Estados Unidos en segundo lugar, y mercenarios de Georgia en tercer lugar. Bien, si alguien tiene el deseo de enviar tropas regulares, eso sin duda llevaría a la Humanidad al borde de un conflicto mundial muy grave. Esto es obvio. ¿Estados Unidos necesita esto? ¿Para qué?  A miles de kilómetros de su territorio no tiene nada mejor que hacer? Tiene problemas de frontera; problemas con la migración; con la deuda nacional, de mas de 33 trillones de dolares. ¿No tiene nada mejor que hacer, que debe luchar en Ucrania? ¿No sería mejor

negociar con Rusia, llegar a un acuerdo, ya entendiendo la situación que se desarrolla hoy en día, dándose cuenta de que Rusia luchará por sus intereses hasta el fin? ¿Y dándose cuenta de esto, realmente volver al sentido común, respetando nuestro país y sus intereses, y buscar ciertas soluciones? Me parece que esto es mucho más inteligente y racional

VII – Nordstream

TC¿Quién voló Nordstream? 

VP – Usted seguramente (ríen),

TCYo estaba ocupado ese día.

VP – ¡Gracias! Aunque usted personalmente pueda tener una coartada, la CIA no tiene una.

TC ¿Tiene pruebas de que la OTAN o la CIA lo hicieron?

VP – Ya sabe que no voy a entrar en detalles, pero la gente siempre dice que, en estos casos, hay que buscar a alguien que tenga interés en que pase. En este caso no sólo debemos buscar a alguien que esté interesado, sino también a alguien que tenga las capacidades, porque puede haber muchas personas interesadas, pero no todas son capaces de hundirse hasta el fondo del Mar Báltico y llevar a cabo esta explosión. Estos dos componentes deben estar conectados. Quién está interesado, y quién es capaz de hacerlo. 

TCPero estoy confundido. Quiero decir que este es el mayor acto de terrorismo industrial de la historia, y es la mayor emisión de CO2 de la historia… Entonces, si usted tuviera pruebas, y presumiblemente sus Servicios de Seguridad, sus servicios de inteligencia, tuvieran que la OTAN, la CIA de EE.UU., Occidente hizo esto ¿Por qué no presentarlo y ganar una victoria propagandística? 

VP – (Ríe) En la guerra de propaganda es muy difícil derrotar a Estados Unidos, porque Estados Unidos controla todos sus medios de comunicación globales, y muchos medios europeos. El máximo beneficiario de los mayores medios de comunicación europeos son instituciones financieras americanas ¿no lo sabe usted? Por lo que es posible involucrarse en este trabajo, pero su coste es prohibitivo, por así decirlo. Podemos simplemente hacer brillar el foco sobre nuestras fuentes de información, y no conseguiremos resultados. 

Está claro para todo el mundo lo que ocurrió. E incluso los analistas estadounidenses hablan de ello directamente. 

TCEs cierto. Pero aquí hay una pregunta que tal vez pueda responder. Usted trabajó en Alemania, como se sabe. Los alemanes saben claramente que su socio de la OTAN hizo esto. Y eso ha dañado enormemente su economía. Puede que nunca se recupere. ¿Por qué están guardando silencio sobre ello? Eso me resulta muy confuso ¿Por qué los alemanes no dicen algo sobre esto?

VP – Eso también me confunde a mi. Pero el liderazgo alemán actual está guiado por los

intereses del Occidente colectivo, en lugar de sus intereses nacionales. De lo contrario

es difícil explicar la lógica de su acción o inacción. Después de todo, no se trata sólo de

Nordstream 1 que fue volado: Nordstream 2 fue dañado, pero una tubería

es segura, y se puede suministrar gas a Europa a través de ella. Pero Alemania no la abre. Nosotros estamos listos. Hay otra ruta por Polonia, llamada Yamal Europa, que también permite grandes flujos. Polonia la ha cerrado. Pero Polonia recibe paquetes de la mano alemana, recibe dinero de los fondos paneuropeos. Y Alemania es el principal donante de estos fondos paneuropeos. Alemania alimenta a Polonia hasta cierto punto, y cerraron su ruta a Alemania. ¿Por qué? No lo entiendo. 

Ucrania, a la cual Alemania proporciona armas y dinero -Alemania es el segundo patrocinador, después de Estados Unidos, en términos financieros, en ayuda a Ucrania-… Vea, hay dos rutas de gas a través de Ucrania. Los ucranianos simplemente cerraron una de las rutas. ‘Abran la segunda ruta y, por favor, obtengan gas de Rusia’. No la abren. ‘¿Por qué?’, dicen los alemanes. Dicen, ‘miren, chicos, les damos dinero y armas. Abran la válvula por favor, dejen pasar el gas que viene de Rusia para nosotros. Estamos comprando gas licuado a precios exorbitantes en Europa, lo que hace descender el nivel de nuestra competitividad, y de la economía en general a cero. Si quieres que te demos dinero, déjanos tener una existencia decente, ganar dinero para nuestra economia, porque de esta es de donde viene el dinero que te damos’- Se niegan a hacerlo. ¿Por qué? Vaya usted a preguntarles… Eso es lo que hay en sus cabezas. Son personas altamente incompetentes. 

VIII – El nuevo mundo que se está creando y la actitud de Occidente

TCBueno, quizás el mundo se está dividiendo en dos hemisferios, uno con energía barata, el otro sin ella. Quiero preguntarle que si ahora somos un mundo multipolar, y obviamente lo somos, si puede describir los bloques de alianzas. Quién esta en cada lado. 

VP – A ver, usted ha dicho que el mundo se rompe en dos hemisferios. El cerebro humano se divide en dos hemisferios. Uno es responsable de un tipo de actividades, el otro es más sobre la creatividad y demás. Pero sigue siendo la misma cabeza. El mundo debe ser un todo único, la seguridad debe ser compartida, en lugar de algo para el ‘billlón dorado’ [la población rica occidental]. Ese es el único escenario en el que el mundo podría ser estable, sostenible y predecible. Hasta entonces, mientras la cabeza esté dividida en dos partes, es una enfermedad, una afección adversa grave. El mundo está atravesando un periodo de enfermedad grave. Pero creo que gracias al periodismo honesto, un trabajo que se parece al quehacer de los médicos, esto podría remediarse de alguna manera 

TCBueno, vamos a dar un ejemplo. El dólar estadounidense, que ha unido al mundo eh de muchas maneras -tal vez no en su beneficio, pero ciertamente en el nuestro- ¿está desapareciendo como moneda de reserva, como moneda universalmente aceptada?¿Cómo cree que las sanciones han cambiado el lugar del dólar en el mundo?

VP – Usted sabe que utilizar el dólar como herramienta de lucha en política exterior es uno

de los mayores errores estratégicos cometidos por el liderazgo de la política estadounidense. El dólar es la piedra angular del poder de Estados Unidos. Creo que todo el mundo entiende muy bien que, por muchos dólares que se impriman, se dispersan rápidamente por todo el mundo. La inflación en Estados Unidos es mínima, es de alrededor del 3 o 3,4%, lo que es creo que totalmente aceptable para Estados Unidos. Pero no paran de imprimir. ¿De qué nos habla una deuda de 33 trillones de dólares? Nos habla de la emisión. Sin embargo, es la principal arma utilizada por Estados Unidos para preservar su poder en todo el mundo. 

Tan pronto como los dirigentes políticos decidieron utilizar el dólar estadounidense como herramienta de lucha política, se asestó un golpe a este poder americano. No me gusta utilizar un lenguaje fuerte, pero es una estupidez y un error grave. Véase lo que está pasando en el mundo. Incluso los aliados de Estados Unidos están ahora reduciendo sus reservas en dólares. Al ver esto, todo el mundo empieza a buscar formas de protegerse a sí mismos. Pero el hecho de que Estados Unidos aplique medidas restrictivas a determinados países, como la colocación de restricciones a las transacciones, congelación de activos, etc., causa gran preocupación, y envía una señal a todo el mundo. 

¿Qué teníamos aquí? Hasta 2022, cerca del 80 % de las transacciones del comercio exterior ruso se realizaron en dólares estadounidenses y euros. Los dólares estadounidenses representaban aproximadamente el 50% de nuestras transacciones

con terceros países, mientras que actualmente ha bajado al 13%. No fuimos nosotros quienes prohibimos el uso del dólar estadounidense. No teníamos tal intención. Fue una decisión de Estados Unidos de restringir nuestras transacciones en dólares estadounidenses. Creo que es completa insensatez desde el punto de vista del interés de los propios Estados Unidos y de sus contribuyentes, ya que perjudica la economía de los Estados Unidos, y socava el poder de Estados Unidos en todo el mundo. De paso, nuestras transacciones en yuans representaban alrededor del 3%. Hoy en día, el 34% de nuestras transacciones se hacen en rublos, y otro tanto, algo más del 34%, en yuans. ¿Por qué Estados Unidos hizo esto? Mi única conjetura es: autoengaño. Probablemente pensaron que llevaría a un colapso total. Pero nada se derrumbó. Además otros países, incluidos los productores de petróleo, están pensando, y ya aceptan pagos por petróleo en yuanes. 

¿Se da usted cuenta de lo que está pasando, o no? ¿Alguien en Estados Unidos se dio cuenta? ¿Qué es lo que están haciendo? Se están cortando ustedes mismos. Todos los expertos dicen esto. Pregunte a cualquier persona inteligente y pensante de Estados Unidos qué significa el dolar para EE.UU. Lo están matando con sus propias manos.

TCCreo que esa es una evaluación justa. La pregunta es qué viene después. Y tal vez se intercambie un poder colonial por otro, mucho menos sentimental y más duro. Quiero decir, ¿está el BRICS, por ejemplo, en peligro de ser dominado completamente por los chinos, la economía china, de una manera que no sea buena para su soberanía? ¿le preocupa?

VP – Hemos oído antes esas historias del cuco. Es otro cuento del cuco. Somos

vecinos con China. No se puede elegir vecinos, al igual que no se puede elegir parientes cercanos. Compartimos una frontera de mil kilómetros con ellos. Esto es lo primero. Segundo, tenemos siglos de larga historia de coexistencia. Estamos acostumbrados. Tercero, la filosofía de política exterior de China no es agresiva. Su idea es buscar siempre el compromiso, y podemos verlo. El siguiente punto es: siempre nos cuentan la misma historia del cuco, y aquí va de nuevo, a través de una forma eufemística. Pero sigue siendo la misma historia del cuco. 

La cooperación con China sigue aumentando. El ritmo al que crece la cooperación de China con Europa es más alto y mayor que el del crecimiento de la cooperación sino-rusa. Pregúntele a los europeos ¿No tienen miedo? Quizá puedan tenerlo, no lo sé. Pero siguen intentando acceder a los mercados chinos a toda costa, especialmente ahora que se enfrentan a problemas económicos. Las empresas chinas también están explorando el mercado europeo. ¿Las empresas chinas tienen escasa presencia en Estados Unidos? Sí, las decisiones políticas son tales que intentan limitar la cooperación con China. Eso es en su propio detrimento, Sr. Tucker. Que estén limitando la cooperación con China. Se están haciendo daño. Es un asunto delicado, y no hay soluciones milagrosas. Al igual que ocurre con el dólar. Así que, antes de introducir cualquier sanción ilegítima -ilegítima en

términos de la carta de las Naciones Unidas-, uno debe pensar muy cuidadosamente. Para los responsables de la toma de decisiones esto parece ser un problema, 

TC Por lo que ha dicho hace un momento, el mundo sería mucho mejor si no estuviera dividido en alianzas rivales, si hubiera cooperación a nivel mundial. Una de las razones por las que no la tiene es porque la actual Administración estadounidense está totalmente en contra. ¿Cree que si hubiera una nueva Administración, después de Joe Biden, podría restablecerse la comunicación con el gobierno de EE.UU., o no importa quién sea el presidente?

VP – Se lo contestaré. Pero déjeme terminar el pensamiento anterior. Nosotros, junto con mi colega y amigo el presidente Xi Jinping, nos fijamos el objetivo de alcanzar los 200.000 millones de dólares de comercio mutuo con China este año. Ya hemos superado este nivel. Según nuestras cifras, nuestro comercio bilateral con China asciende ya a 230.000 millones, y las estadísticas chinas dicen que son 240.000 millones de dólares. Una cosa más importante: nuestro comercio está bien equilibrado, se complementa mutuamente, en tecnología, en energía, investigación y desarrollo científico. Es muy equilibrado. En cuanto al BRICS, donde Rusia tomó la presidencia este año, los países del BRICS están en general desarrollándose muy rápidamente. Fíjese, si la memoria no me falla, en 1992, la participación de los países del G7 en la economía mundial ascendía al 47%, mientras que en 2022 se redujo a 30%. Los países del BRICS representaban sólo el 16% en 1992, pero ahora su cuota es superior a la del G7. No tiene nada que ver con los acontecimientos de Ucrania. Esto se debe a las tendencias de desarrollo global y la economía mundial, como acabo de mencionar. Esto es inevitable que esto siga ocurriendo, es como la salida del sol. No se puede evitar que salga el sol, hay que adaptarse a él. ¿Cómo se adaptan los Estados Unidos? Con ayuda de la fuerza: sanciones, presión, bombardeos y uso de fuerzas armadas. Se trata de autoengaño. Su clase política no entiende que el mundo está cambiando, bajo circunstancias objetivas. Y para preservar su nivel, incluso alguien que aspire -me disculpará- al nivel de dominio que ustedes tienen, debería tomar decisiones de manera competente y oportuna. Tales acciones brutales, incluyendo

a Rusia y a otros países, son contraproducentes. Esto es una obviedad. Ya se ha convertido en algo evidente. 

Usted recién me preguntaba si viniese otro dirigente, si cambia algo. No se trata del dirigente. No se trata de la personalidad, de una persona en particular. Yo tuve una muy buena relación con, digamos, Bush. Sé que en Estados Unidos se le retrató como una especie de muchacho del campo que no entiende mucho. Yo le aseguro que no es el

caso. Creo que cometió muchos errores, y con respecto a Rusia, también. Le hablé de 2008, y la decisión en Bucarest de abrir las puertas de la OTAN a Ucrania, etc., que

ocurrió durante su presidencia. Ejerció realmente presión sobre los europeos. Pero en general, a nivel humano personal, tuve muy buena relación con él. No era peor que cualquier otro político americano o ruso o europeo. Le aseguro que entendía lo que hacía, tan bien como otros. Tuve también una relación personal de ese tipo con Trump. No se trata de la personalidad del líder: se trata de la mentalidad de la élite. Si la idea de dominación a cualquier coste, basada también en acciones de fuerza, domina a la sociedad estadounidense, nada cambiará. Sólo empeorará. Pero si al final uno llega a la

conciencia de que el mundo ha ido cambiando, debido a circunstancias objetivas, y que hay que ser capaz de adaptarse a tiempo, utilizando las ventajas que EE.UU. sigue teniendo hoy en día, entonces quizás algo pueda cambiar. 

Mire, la economía de China se ha convertido en la primera economía del mundo en paridad de poder adquisitivo. En términos de volumen superó a EE.UU. hace mucho tiempo. Los EE.UU. vienen en segundo lugar, luego la India -tienen mil quinientos millones de personas-, y luego Japón, con Rusia en quinto lugar. Rusia fue la primera economía de Europa el año pasado, a pesar de todas las sanciones y restricciones 

¿Es esto normal, desde su punto de vista? Sanciones, restricciones, imposibilidad de pagos en dólares, quedarse sin los servicios del Swift, sanciones contra nuestros barcos que transportan petróleo, sanciones contra los aviones, sanciones en todo y en todas partes. El mayor número de sanciones del mundo que se aplican, se aplican contra Rusia, y nos hemos convertido en la primera economía de Europa durante este tiempo. Las herramientas que los EEUU utilizan no funcionan. Bueno, uno tiene que pensar qué hacer- Si las élites llegan a darse cuenta de esto, entonces sí que la primera persona del Estado actuará, en previsión de lo que los votantes y las personas que toman las decisiones a distintos niveles esperan de esta persona. Entonces quizás algo cambie. 

TCPero está usted describiendo dos sistemas diferentes. Usted dice que el líder actúa en interés de los votantes, pero también dice que estas decisiones no las toma el líder se toman por las clases dominantes. Usted ha dirigido este país durante tanto tiempo que ha conocido a todos estos presidentes americanos, ¿cuáles son esos centros de poder en Estados Unidos? ¿Quién toma realmente las decisiones?

VP – No lo sé. EEUU es un país complejo. Conservador por un lado, rápidamente

cambiante por otro. No nos resulta fácil dilucidar quién toma las decisiones en las elecciones ¿Es posible entender esto, cuando cada estado tiene su propia legislación, cada estado se regula a sí mismo, alguien puede ser excluido de las elecciones a nivel estatal… Es un sistema electoral de dos etapas. Es muy difícil para nosotros entenderlo. Ciertamente hay dos partidos que son dominantes, los republicanos y los demócratas, y además de este sistema de partidos, están los centros que toman las decisiones, que preparan las decisiones. Entonces, mire, por qué en mi opinión, tras el colapso de la Unión Soviética, se ha seguido una política de presión tan burda y errónea, completamente injustificada, contra Rusia. Después de todo, esta es una política de presión: expansión de la OTAN, apoyo a los separatistas en el Cáucaso, creación de un sistema de defensa antimisiles… Todos estos son elementos de presión, presión, presión, presión, luego arrastrar a Ucrania a la OTAN, se trata todo de presión presión presión. ¿Por qué? Creo que, entre otras cosas, porque se crearon excesivas capacidades de producción. Durante el enfrentamiento con la Unión Soviética se crearon muchos centros y especialistas en la Unión Soviética que no podían hacer otra cosa, y convencieron a la dirección política de que es necesario seguir erosionando a Rusia para intentar romperla, y crear en este territorio varias entidades cuasi estatales, y someterlas en una forma dividida, para utilizar su potencial combinado para la lucha futura con China. Se trata de un error que incluye el potencial excesivo de los que trabajaron para la confrontación con la Unión Soviética. 

Es necesario deshacerse de esto. Debe haber nuevas fuerzas frescas, personas que miren hacia el futuro y comprendan lo que está ocurriendo en el mundo. Vea cómo Indonesia está desarrollándose. 600 millones de personas. ¿A dónde podemos escaparnos de eso? A ninguna parte. Hay que asumir que Indonesia entrará, que ya está en el club de las economías líderes, le guste a quien le guste. 

Sí, entendemos y somos conscientes de que en Estados Unidos, a pesar de todos los problemas económicos, la situación sigue siendo normal, con la economía creciendo decentemente, el PIB creciendo un 2,5% si no estoy equivocado. Pero si queremos asegurar el futuro, entonces tenemos que cambiar nuestro enfoque de lo que está cambiando. Como ya dije, el mundo cambiará a pesar de todo, independientemente de cómo acaben los acontecimientos en Ucrania. El mundo está cambiando en los propios Estados Unidos. Los expertos están escribiendo que los Estados Unidos están, pese a todo, cambiando gradualmente su posición en el mundo. Son sus expertos los que escriben esto. Yo me limito a leerlos. La única pregunta es cómo sucederá, dolorosa y rápidamente, o suave y gradualmente. Y esto está escrito por personas que no son antiamericanas. Simplemente siguen las tendencias mundiales de desarrollo. Eso es todo. Y para evaluarlas y cambiar las políticas necesitamos personas que piensen con visión de futuro, que puedan analizar y recomendar ciertas decisiones a nivel de los líderes políticos. 

IX – Un fin posible para la guerra

TCTengo que preguntar esto. Usted ha dicho claramente que la expansión de la OTAN hacia el Este fue una violación de la promesa que todos ustedes se hicieron en 1990, es una amenaza para su país. Justo antes de enviar tropas a Ucrania, la vicepresidente de EE.UU. fue a la conferencia de seguridad de Munich y animó al presidente de Ucrania a entrar en la OTAN ¿Cree que fue un esfuerzo para provocarle a una acción militar? 

VP – Repito una vez más: hemos propuesto repetidamente buscar una solución a los problemas que surgieron en Ucrania después de 2014, a través de medios pacíficos, pero nadie nos escucha. Más aun, los dirigentes ucranianos, que estaban bajo el control de los Estados Unidos, declararon repentinamente que no cumplirían los acuerdos de Minsk. Que desaprobaban todo eso, y continuaron la actividad militar en ese territorio. Paralelamente, ese territorio estaba siendo explotado por estructuras militares de la OTAN, bajo el disfraz de diversos centros de formación y reconversión del personal. Esencialmente, comenzaron a crear bases allí. Eso es todo. Ucrania anunció que los rusos eran una nacionalidad no titulada, al aprobar las leyes que limitan los derechos de las nacionalidades no tituladas en Ucrania. Ucrania, habiendo recibido todos estos territorios del sudeste como regalo del pueblo ruso, de repente anunció que los rusos eran una nacionalidad no titulada en ese territorio. ¿Le parece algo normal? Fue todo esto, junto, que condujo a la decisión de poner fin a la guerra que los neonazis comenzaron en Ucrania en 2014. 

TC -¿Cree usted que Zelenski tiene la libertad de negociar una solución a este

conflicto?

VP – No conozco los detalles. Por supuesto, me es difícil juzgar, pero creo que en cualquier caso, solía tenerla. Su padre luchó contra los nazifascistas durante la Segunda Guerra Mundial. Una vez hable con él sobre esto. Le dije ‘Volodia, ¿por qué apoyas hoy a los neonazis en Ucrania, cuando tu padre luchaba contra el fascismo?’ Era un soldado de primera línea. No le diré lo que contestó. Ese es un tema aparte, y yo creo que es incorrecto que lo haga. Pero en cuanto a la libertad de elección, ¿por qué no? Él

llegó al poder con las expectativas del pueblo ucraniano de que llevaría a Ucrania a la paz. Habló de ello. Fue gracias a esto que ganó las elecciones abrumadoramente. Pero después, cuando llegó a poder, en mi opinión se da cuenta de dos cosas. En primer lugar, es mejor no chocar con los neonazis y los nacionalistas, porque son agresivos y muy activos. Usted puede esperar cualquier cosa de ellos. Y, en segundo lugar, EE.UU. y Occidente apoya, y apoyará, a los que antagonizan con Rusia. Es beneficioso y seguro. Así que tomó la posición pertinente, a pesar de haber prometido a su pueblo poner fin a la guerra en Ucrania. Engañó a sus votantes 

TC Pero ¿cree usted que en este momento, febrero de 2024, él tiene la latitud, la libertad para hablar con usted o con su gobierno directamente, sobre poner fin a esto, que claramente no está ayudando a su país o al mundo? ¿Puede hacer eso?

VP – ¿Por qué no? Se considera jefe de Estado. Ganó las elecciones. Aunque en Rusia creemos que el golpe de Estado fue la principal fuente de poder para todo lo que ocurrió después de 2014, y en este sentido, aún hoy el gobierno tiene un defecto de origen. Pero él se considera el presidente, y es reconocido por los Estados Unidos, toda Europa y prácticamente el resto del mundo en tal capacidad. ¿Por qué no? Negociamos con Ucrania en Estambul, acordamos. Él era consciente de ello. Además, el jefe del grupo de negociacion, el señor (Davyd) Arakhamia es su apellido, creo que es todavia el líder del partido gobernante, el partido del presidente, en la Rada. Sigue teniendo la facción en el Parlamento del país, todavía se sienta allí incluso. Él puso su firma preliminar en el documento que les estoy contando. Pero luego declaró públicamente a todo el mundo: ‘estábamos dispuestos a firmar este documento, pero el Sr. Johnson, entonces Primer Ministro de Gran Bretaña, vino y nos disuadió de hacerlo, diciendo que era mejor luchar con Rusia, y que nos darían todo lo necesario para devolver lo perdido durante los enfrentamientos con Rusia. Y acordamos con esta propuesta.’ 

Mire, su declaración se ha publicado. Lo dijo públicamente. ¿Pueden volver a esto o no? La cuestión es si quieren o no. Más adelante, el presidente de Ucrania emitió un decreto prohibiendo las negociaciones con nosotros. Que anule ese decreto, y ya está. Nunca nos hemos negado a negociaciones. De hecho, oímos todo el tiempo, ¿está Rusia lista? Sí, no nos hemos negado. Fue él quien se negó públicamente. Muy bien, que cancele su decreto, y se entablen negociaciones. Nunca nos hemos negado. Y el hecho de que obedecieran la exigencia o persuasión del Sr. Johnson, el ex Primer Ministro de Gran Bretaña, parece ridícula y muy triste para mi. Porque como dijo el Sr. Arakhamia, podríamos haber detenido esas hostilidades con la guerra hace ya un año y medio. ‘Pero los británicos nos persuadieron y rechazamos esto’. 

¿Dónde está ahora el Sr. Johnson? Y la guerra continúa.

TCEs una buena pregunta ¿Dónde cree que está, y por qué hizo eso?

VP – El infierno lo sabrá. Yo mismo no lo entiendo. Hubo un arranque general. Por alguna razón, todo el mundo tuvo la ilusión de que Rusia podía ser derrotada en el campo de batalla. A causa de la arrogancia… a causa de tener un corazón puro… pero no por tener una mente muy clara. 

X – La religión ortodoxa y la sociedad rusa

TCUsted ha descrito la conexión entre Rusia y Ucrania. Usted ha descrito a la propia Rusia un par de veces como ortodoxa. Eso es central en su comprensión de Rusia. Ha dicho que usted mismo es ortodoxo. ¿Qué significa para usted? Usted es un líder cristiano, según su propia descripción. ¿qué efecto tiene eso en usted?

VP – Mire, como ya he mencionado, en 988 el propio príncipe Vladimir fue bautizado

siguiendo el ejemplo de su abuela la princesa Olga, y luego bautizó a su escuadra, y luego, gradualmente en el transcurso de varios años, bautizó a todo el Rus. Fue un largo proceso de paganos a cristianos, llevó muchos años. Pero al final esta ortodoxia, el cristianismo oriental, se arraigó profundamente en la conciencia del pueblo ruso. Cuando Rusia se expandió y absorbió otras naciones que profesan el islamismo, el budismo y el judaísmo, Rusia siempre ha sido muy leal a las personas que profesan otras religiones. Esta es su fuerza, esto es absolutamente claro. Y el hecho es que los principales postulados, los principales valores, son muy similares, por no decir iguales, en todas las religiones del mundo que acabo de mencionar, que son las religiones tradicionales de la Federación Rusa. Por cierto las autoridades rusas siempre fueron muy cuidadosas con la cultura y la religión de las personas que llegaban. Esto, en mi opinión, forma la base, tanto de la seguridad como de la estabilidad del Estado ruso. Todos los pueblos que habitan en Rusia la consideran básicamente su madre patria. Digamos que la gente se traslada a EEUU, o a Europa, desde América Latina, e incluso un ejemplo más claro y comprensible, la gente viene, pero sin embargo han llegado a su país o a los países europeos desde su patria, y las personas que profesan diferentes religiones en Rusia consideran a Rusia su patria. No tienen otra patria. Estamos juntos. Esta es una

gran familia, y nuestros valores tradicionales son muy similares. Acabo de mencionar una gran familia, pero cada uno tiene su propia familia, y esta es la base de nuestra

sociedad. Y si decimos que la patria y la familia están específicamente conectadas entre sí, este es efectivamente el caso, ya que es imposible asegurar un futuro normal para

nuestros hijos y nuestras familias a menos que garanticemos un futuro sostenible normal para todo el país. Por eso el sentimiento patriótico es tan fuerte en Rusia.

TC –  La única forma en que las religiones son diferentes es que el cristianismo es específicamente una religión no violenta. Jesús dice que hay que poner la

otra mejilla. No mates. ¿Cómo puede un líder, que tiene que matar -de cualquier país-, cómo puede un líder ser cristiano? ¿Cómo se concilia eso en usted mismo?

VP – Es muy fácil: es cuando se trata de protegerse a sí mismo y a su familia, a la patria de uno. Nosotros no atacaríamos a nadie. Cuando empezaron los acontecimientos en Ucrania, desde el golpe de Estado y desde que las hostilidades en Donbass empezaron, ahí es cuando empezó esto. Nosotros estamos protegiendo a nuestra gente, a nuestra patria y a nuestro futuro. 

En cuanto a la religión en general, usted sabe, no se trata de manifestaciones externas, no se trata de ir a la iglesia todos los días o darse la cabeza contra el piso. Está en el corazón. Y nuestra cultura está orientada hacia lo humano. Dostoevski, que era muy conocido en Occidente, un genio de la cultura, de la literatura rusa, ha escrito mucho sobre esto, sobre el alma rusa. Después de todo la sociedad occidental es más pragmática. La gente rusa piensa más sobre lo eterno, sobre los valores morales. No sé, tal vez usted no estará de acuerdo conmigo, pero la cultura occidental es más pragmática. Después de todo, no digo que esto sea malo. Hace posible que los ‘mil millones dorados’ de hoy en día logren un buen éxito en la producción, incluso en la ciencia y esas cosas. No hay nada malo en ello. Solo digo que aparentmente somos iguales, pero…

TC¿Usted ve lo sobrenatural en acción al mirar lo que ocurre en el mundo ahora? ¿Ve a Dios en acción? ¿Alguna vez ha pensado que estas fuerzas no son humanas? 

VP – No. Para ser honesto, no lo creo. Mi opinión es que el desarrollo de la comunidad mundial es conforme a leyes inherentes, y esas leyes son lo que son. Siempre ha sido así en la historia de la humanidad. Algunas naciones y países surgieron, se hicieron más fuertes y más numerosos, y luego abandonaron la escena internacional perdiendo el estatus que tenían. Probablemente no sea necesario que dé ejemplos, pero podríamos empezar con los conquistadores de Genghis Khan, la horda conquistadora, la horda dorada, y luego terminar con el Imperio Romano. Tal parece que nunca ha habido nada parecido al Imperio Romano en la historia de la humanidad. Sin embargo el potencial de los bárbaros creció gradualmente al igual que su población en general. Los bárbaros se hicieron más fuertes, y comenzaron a desarrollarse económicamente, como diríamos

hoy en día. Esto condujo finalmente al colapso del Imperio Romano, y del régimen impuesto por los romanos. Sin embargo, el Imperio Romano tardó cinco siglos en caer. 

La diferencia con lo que ocurre ahora es que todos los procesos de cambio están sucediendo a un ritmo mucho más rápido que en la época romana. 

TCEntonces, ¿cuándo comienza el Imperio de la Inteligencia Artificial, piensa usted?

VP – (Ríe) Creo que usted me está haciendo preguntas cada vez más complicadas. Para

responderlas, uno necesitaría ser un experto en grandes números, big data, e IA.  La humanidad se enfrenta en la actualidad a muchas amenazas. Debido a las investigaciones genéticas es posible crear un superhombre, un ser humano especializado genéticamente; ingeniero, atleta, científico, militar. Hay informes de que Elon Musk ya ha implantado un chip en el cerebro humano en EE.UU.

TC¿Qué opina de eso? 

VP – Pues, creo que no hay quien pare a Elon Musk. Hará lo que se le ocurra. Pese a ello, uno necesita encontrar algunos puntos en común con él, buscar formas de persuadirle. Creo que es una persona inteligente de verdad. Creo que lo es, así que se necesita

llegar a un acuerdo con él, porque este proceso debe formalizarse y someterse a ciertas

reglas. La humanidad tiene que considerar lo que va a ocurrir debido al nuevo desarrollo en genética o en la IA. Se puede hacer una predicción aproximada de lo que va a

suceder. 

Una vez, la humanidad sintió que existía una amenaza potencial proveniente de las armas nucleares. Todas las naciones nucleares comenzaron a llegar a un acuerdo, desde que se dieron cuenta de que un uso negligente del armamento nuclear podría llevar a la humanidad a su extinción. Es imposible detener la investigación en genética o IA hoy en día, al igual que era imposible detener el uso de la pólvora en su momento. Pero en cuanto nos damos cuenta de que la amenaza proviene de un desarrollo desenfrenado e

incontrolado de la IA, o la genética, o cualquier otro campo, a su tiempo se llegará a un acuerdo internacional sobre cómo regular estas cosas. 

TCAprecio todo el tiempo que nos ha dado. Solo tengo que hacerle una última pregunta, y es sobre alguien que es muy famoso en Estados Unidos, probablemente no aquí: Evan Gershkovitz, que es reportero del Wall Street Journal. Tiene 32 años, y lleva casi un año en prision. Esta es una gran historia en los Estados Unidos, y sólo quiero preguntarle directamente, sin entrar en los detalles o en su versión de lo que pasó, si como muestra de su decencia estaría dispuesto a liberarlo para nosotros, y lo llevamos de vuelta a los Estados Unidos.

VP – Hemos hecho tantos gestos de buena voluntad por decencia, que creo que

se han agotado. Nunca hemos visto a nadie correspondernos de manera similar. Sin embargo, en teoría podemos decir que no descartamos que podamos hacerlo, si nuestros socios toman recíprocamente pasos. Cuando hablo de socios, me refiero en primer lugar a los servicios especiales. Los servicios especiales están en contacto entre sí, y hablan de

el asunto en cuestión. No hay tabú para resolver esta cuestión. Estamos dispuestos a resolverla. Pero hay ciertos términos que se han discutido a través de los canales de los servicios especiales. Creo que se puede llegar a un acuerdo.

TCEstas cosas han pasado típicamente durante siglos. Un país agarra a otro espía dentro de sus fronteras, lo cambia por uno de sus propios chicos de inteligencia en otro país. Creo que -y no es de mi incumbencia- pero creo que lo que hace una diferencia es que el tipo obviamente no es un espía, es un chico. Tal vez estaba infringiendo la ley de alguna manera, pero no es un superespía. Y todo el mundo lo sabe, y está retenido como rehén en intercambio. Esto es así. Con respeto, es así, y todo el mundo sabe que es así. Tal vez él esté en una categoria diferente, tal vez no sea justo pedir algo a cambio de dejarlo salir. Tal vez hacerlo degrada a Rusia

VP – Usted sabe que pueden darse diferentes interpretaciones a lo que constituye un espía. Pero hay ciertas cosas previstas por la ley. Si la persona obtiene información secreta, y lo hace de manera conspirativa, entonces esto es calificado como

espionaje. Y eso es exactamente lo que estaba haciendo: estaba recibiendo información clasificada, información confidencial, y lo hizo de forma encubierta. Tal vez lo hizo por

descuido, o por su propia iniciativa. Teniendo solo en cuenta el mero hecho, esto esta calificado como espionaje. El hecho ha sido probado, ya que fue capturado in fraganti cuando recibía esta información. Si hubiera sido alguna excusa rebuscada, alguna invención, algo no probado, hubiera sido otra historia. Pero fue agarrado in fraganti cuando estaba consiguiendo en secreto información confidencial. ¿De qué se trata, entonces?

TC Pero ¿está sugiriendo que trabajaba para el gobierno de EE.UU. o la OTAN, o que era solo un reportero al que se le dio material que se suponia no debia tener? Esas parecen cosas muy diferentes, muy diferentes.

VP – No sé para quién trabajaba. Pero me gustaría reiterar que obtener información clasificada en secreto se llama espionaje, y que estaba trabajando para los Servicios Especiales de EE.UU. No creo que estuviera trabajando para Mónaco, ya que Mónaco apenas está interesado en obtener esa información. Corresponde a los servicios especiales llegar a un acuerdo. Se han sentado algunas bases. Hay personas que, en nuestra revisión, no están relacionadas con los servicios especiales. 

Permítame que le cuente una historia sobre una persona que cumple condena en un país aliado de los EE.UU. La persona, por sentimientos patrióticos, eliminó a un bandido en una de las capitales europeas durante los acontecimientos del Cáucuso ¿Sabe usted lo que estaba haciendo ese bandido?… No quiero decirlo, pero lo haré de todos modos: estiraba a nuestros soldados hechos prisioneros, en la carretera, y luego conducía su coche sobre sus cabezas ¿Qué clase de persona es esta? ¿Puede incluso ser llamado gente? Hubo un patriota que lo eliminó en una de las capitales europeas. Si lo hizo por su propia valoracion o no, eso es una pregunta diferente. 

TCEso es algo completamente diferente. Quiero decir…

VP – [Gershkovitz] no es sólo un periodista, reitero: es un periodista que fue a recibir en secreto información confidencial. Sí, es diferente, pero aun así, estoy hablando de personas que están esencialmente controladas por las autoridades de EE.UU., dondequiera que estén cumpliendo condena. 

Existe un diálogo permanente entre los servicios especiales. Esto tiene que resolverse con calma, de manera responsable y profesional. Se mantienen en contacto así que déjeles hacer su trabajo. No descarto que la persona a la que se refiere, el Sr. Gershkovitz, pueda volver a su patria. Al final no tiene sentido mantenerlo en prisión

en Rusia. Queremos que los Servicios Especiales de EE.UU. piensen en cómo pueden contribuir a los objetivos que nuestros servicios especiales están persiguiendo. Estamos dispuestos a hablar además. De hecho, las conversaciones están en marcha, y ha habido muchos ejemplos de éxito de estas acciones. Probablemente esto también va a ser coronado con éxito. Pero tenemos que llegar a un acuerdo. 

TCEspero que lo deje salir. Señor presidente gracias

VP – También quiero que regrese a su patria al fin. Soy absolutamente sincero. Pero permítanme decir una vez más que el diálogo continúa. Cuanto más públicas las cosas de esta naturaleza, más difícil resulta resolverlas. Todo tiene que hacerse con calma 

TCMe pregunto si eso será cierto con con la guerra también. Supongo que quiero hacer una pregunta más, que es -y tal vez usted no quiera decir tanto, por razones de estrategia, pero- ¿le preocupa que lo que está ocurriendo en Ucrania pueda llevar a algo mucho más grande y mucho más horrible? y ¿cuán motivado está usted, simplemente, para llamar al gobierno de EE.UU. y decir vamos a entendernos,

VP – Ya he dicho que no nos negamos a hablar. Estamos dispuestos a negociar. Es el lado occidental. Y Ucrania es obviamente un estado satélite de los EE.UU. Es evidente. No quiero que lo tome como si estuviera buscando una palabra fuerte o un insulto. Pero ambos entendemos lo que está pasando. El apoyo financiero, 72 mil millones de dólares, que fue entregado; Alemania ocupa el segundo lugar, luego otros países europeos. Vienen decenas de miles de millones de dólares estadounidenses a Ucrania. Hay una gran afluencia de armas. En este caso, deben decirle a los actuales dirigentes ucranianos que se detengan y acudan a la mesa de negociaciones. Eliminen este decreto absurdo. Nosotros no nos oponemos. 

TCSeguro, pero ya lo ha dicho. No crei que quisiera decirlo como un insulto, porque ya ha dicho correctamente que se ha informado de que se le impidió a Ucrania negociar un

acuerdo de paz, por parte del ex primer ministro británico, actuando en nombre de la Administración Biden. Así que por supuesto es un satélite. Grandes países controlan a pequeños países, no es algo nuevo. Y por eso pregunté sobre tratar directamente con la Administración Biden, que está tomando estas decisiones, no el presidente Zelenski de

Ucrania.

VP –  Bueno, si la administración Zelenski en Ucrania se niega a negociar, yo supongo que lo hacen bajo la instrucción de Washington. Si Washington cree que es la decisión equivocada, que la abandone. Que encuentre una excusa delicada para que nadie

se sienta insultado. Dejemos que se le ocurra la salida. No fuimos nosotros los que tomamos esta decision: fueron ellos. Asi que, que vuelvan sobre ello, y eso es todo. Tomaron la decisión equivocada. ¿Ahora tenemos que buscar una salida a la situación para corregir sus errores? Lo hicieron, así que dejemos que lo corrijan ellos. También apoyamos esto. 

TCSolo quiero asegurarme de que no estoy malinterpretando lo que está diciendo. No creo que lo esté. Creo que está diciendo que quiere un acuerdo negociado a lo que ocurre en Ucrania. 

VP – Correcto. Y lo hicimos. Preparamos el enorme documento en Estambul, que fue

rubricado por el jefe de la delegación ucraniana. Fijó su firma en algunas de las disposiciones, no en todas. Puso su firma, y luego él mismo dijo ‘estábamos listos para firmarlo y la guerra habría terminado hace un mes. Sin embargo el primer ministro Johnson llegó, nos habló de ello, y perdimos una oportunidad’ 

Bueno, fue usted que la perdió. Cometió un error. Dejemos que vuelva a eso. Es todo ¿Por qué tenemos que molestarnos nosotros mismos, y corregir los errores ajenos? Sé que se puede decir que es nuestro error. Que fuimos nosotros quienes intensificamos la situación y decidimos poner fin a la guerra que comenzó en 2014 en el Donbass, como ya he dicho, mediante las armas. 

Permítame volver más lejos en la historia. Ya le conté esto, ya lo discutimos. Volvamos a 1991, cuando se nos prometió que la OTAN no se ampliaría. Hasta 2008, cuando las puertas de la OTAN se abrieron a la Declaración de la soberanía estatal de Ucrania, declarando a Ucrania Estado neutral. Remontémonos al hecho de que bases militares de la OTAN y de EE.UU. comenzaron a aparecer en el territorio de Ucrania, creando amenazas para nosotros. Volvamos al golpe en Ucrania en 2014… No tiene sentido, sin embargo. Pueden ir de un lado a otro interminablemente, pero parar las negociaciones es un error. Corríjanlo. Estamos listos. ¿Qué más se necesita? 

TC¿Cree usted que es demasiado humillante en este momento para la OTAN aceptar el control ruso de lo que era hace dos años ucraniano? 

VP – He dicho que piensen cómo hacerlo con dignidad. Donde hay una voluntd, hay opciones. Hasta ahora ha existido alboroto y griterío, deseando infligir una derrota estratégica a Rusia en el campo de batalla. Ahora, aparentemente se están dando cuenta de que eso es difícil de conseguir, si es que posible. En mi opinion, es imposible por definicion. Nunca va a suceder. Me parece que ahora los que están en el poder en Occidente se han dado cuenta de esto también. Si es así, y se han dado cuenta, tienen que pensar qué hacer a continuación. Estamos preparados para este diálogo.

TC¿Estaría usted dispuesto a decir “felicito a la OTAN por su victoria”, y mantener la situación donde está?

VP – Sabe, es un tema para las negociaciones. Nadie está dispuesto a conducirlas. O, para decirlo más exactamente: están dispuestos pero no saben cómo hacerlo. Sé que quieren hacerlo. No es sólo que lo vea, sino que sé que lo quieren. Pero les cuesta entender cómo hacerlo. Han impulsado la situación hasta el punto en el que nos encontramos. No somos nosotros los que lo hemos hecho, son nuestros oponentes los que lo han hecho. Bien. Ahora dejémoslos que piensen cómo revertir la situación. No estamos en contra. Sería divertido si no fuera tan triste. 

Esta interminable movilización en Ucrania, la histeria, los problemas internos, tarde o temprano resultará en un acuerdo. 

Sabe, esto probablemente suene extraño, dada la situación actual, pero las relaciones entre los dos pueblos serán reconstruidas de todos modos. Llevará mucho tiempo, pero se sanarán. 

Le daré un ejemplo muy inusual. Hay un encuentro de combate en el campo de batalla. Esto es un ejemplo específico. Algunos soldados ucranianos quedaron rodeados. Este es un ejemplo de la vida real. Nuestros soldados les gritaron: ‘no hay posibilidad: ríndanse, salgan, y vivirán”. De repente los soldados ucranianos gritan, en perfecto ruso, diciendo que ‘los rusos no se rinden’. Y todos mueren.

Siguen identificándose como rusos. Lo que está ocurriendo es, hasta cierto punto, un elemento de una guerra civil. Todo el mundo en Occidente piensa que el pueblo ruso ha sido dividido por las hostilidades para siempre. No: se reunirán. La unidad sigue estando allí. ¿Por qué las autoridades ucranianas están desmantelando la Iglesia Ortodoxa Ucraniana? Porque reúne. No sólo el territorio: reúne nuestras almas. Nadie será capaz de separar las almas.

¿Terminamos aquí o hay cualquier otra cosa? 

TCNo. Creo que sería genial aquí. Gracias a usted, Señor Presidente


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