ENTREVISTA

* Charlie Rose entrevista a Sir James Goldsmith

En noviembre de 1994, el periodista televisivo norteamericano Charlie Rose entrevistó en New York a Sir James Goldsmith. Goldsmith fue un poderoso empresario e inversor, de doble nacionalidad franco-inglesa, perteneciente a la antigua familia Goldsmith, y fue miembro del Parlamento Europeo. Durante su vida, Goldsmith mantuvo un perfil furiosamente independiente y fue activo crítico de varias políticas “mainstream”, lo que le valió numerosas polémicas de alto perfil, con amenazas y concreción de acciones judiciales.

En este momento, cuando se estaba a punto de concluir con la aprobación parlamentaria en Estados Unidos del GATT -ya aprobado en Marruecos por los ministros de 123 países a fines de 1993, dando fin a la “Ronda Uruguay” que había llevado más de siete años-, Goldsmith despliega todos sus argumentos en contra de ese Tratado, que para entonces contaba con un nivel de aprobación arrollador entre los principales agentes corporativos, políticos y mediáticos.

Los argumentos de Sir James Goldsmith fueron premonitorios, y es posible que el GATT haya sido el último clavo en el cajón de la estabilidad social de Europa y las Américas. Las olas de inmigración, el deterioro del medio ambiente, la erradicación de la vida en el campo, y la destrucción del tejido social en las ciudades con el aumento de delincuencia, adicciones y demás, males de los que todo el mundo se queja ahora, fueron advertidos en esta entrevista memorable, que vale la pena reconstruir, en sus pasajes fundamentales, en este nuevo contexto cambiante.

Por JAMES GOLDSMITH

CHARLIE ROSE: Bienvenidos a la emisión de esta noche un debate sobre un tratado comercial. Se llama el Acuerdo General sobre Comercio y Aranceles. GATT para abreviar. Hablaremos con Sir James Goldsmith sobre este tratado y sus implicaciones para el mundo y para los Estados Unidos. Se une a nosotros para una parte de eso y para el debate Laura Tyson. Es presidenta del Consejo de Asesores Económicos del Presidente Clinton y trabaja en la política económica de la Casa Blanca. 

Comenzamos con Sir James Goldsmith. Es conocido por muchas cosas, por el dinero que ha amasado en las empresas que ha tenido, por las batallas que ha librado, por las mujeres que ha amado y por los temas que ha abordado. 

Ha sido polémico, pero con frecuencia ha tenido razón. 

Es una de las personas que, en 1987, vio cómo bajaba la bolsa y predijo el crack del 87. En octubre, también vio la subida de los precios del petróleo con la unión de la OPEP, ahora cree que firmar este tratado es un error para el mundo industrializado, y que desencadenará una serie de problemas que serán catastróficos para el mundo. Todo ello está contenido en un nuevo libro que ha escrito llamado La Trampa. Estoy muy contento de tener aquí hoy a Sir James Goldsmith. 

Únase a nosotros para el comienzo de esta conversación. Bienvenido. 

SIR JAMES GOLDSMITH: -Gracias. 

– Es un placer tenerlo aquí. ¿Por qué es que en un momento en que mucha gente cree que el NAFTA ha demostrado, a pesar de todas las advertencias, ser bueno para los Estados Unidos y bueno para México, todos los temores que Ross Perot y otros pronosticaron no sucedieron. Ahora viene usted y dice que eso era algo muy pequeño. El GATT es mucho más grande, desencadenará un desempleo que atacará las economías de todo el mundo. ¿Cuál es la tesis que le hace creer eso?

– El NAFTA y el GATT tienen tamaños totalmente diferentes. El NAFTA era una zona de libre comercio, con México y Canadá, donde no era sólo económico, hay problemas regionales, tienes todo tipo de problemas de vecindad que tienes que resolver entre las tres naciones. Pero no es nada. Es como Portugal y Grecia fue para nosotros en Europa. Lo que estamos hablando en la frase, no lo olvide, estamos hablando de una zona de libre comercio con China, con India, con Vietnam con Indonesia: con 4 mil millones de personas. Verá, cuando el GATT, esta última ronda, esta es la octava ronda que se inició hace ocho o nueve años, las negociaciones… Cuando comenzó, el mundo era un lugar completamente diferente. Desde entonces, hay 4.000 millones de personas que antes estaban apartadas, si quiere, por el comunismo, por las ideologías, y de repente se han unido al mercado libre. OK, eso está bien. En segundo lugar, esas personas tienen un desempleo masivo. Tienen poblaciones que crecen muy rápido. Trabajan por casi nada en comparación con nuestras poblaciones. Quiero decir, uno puede emplear a 47 personas en Vietnam y Filipinas por lo que emplea a un estadounidense.. 

– …pero eso es lo que dijeron sobre el TLC. 

– Bueno, supongo que porque ahora uno está hablando de 4 mil millones de personas. No está hablando de 80 millones de personas. Y aparte de eso. La idea de que se pueden juzgar los resultados del NAFTA hasta ahora, en mi opinión, es un poco ingenua, porque sólo han pasado unos meses. Así que esperemos cinco años y veamos qué pasa. Pero primero, hablemos de los 4.000 millones de personas del GATT. Puedes emplear a los de México de forma costosa, en comparación con otros lugares. Ahora otros cambios han tenido lugar desde que se comenzó. La tecnología puede ser transferida a cualquier parte del mundo. El capital puede ser lanzado instantáneamente, dondequiera que el retorno sea más alto. Así que hoy en día, usted quiere tomar dos empresas, dos corporaciones, que hacen el mismo producto para ser vendido en el mismo mercado, porque todo el concepto de libre comercio mundial es que usted puede hacer un producto en cualquier lugar y enviarlo a cualquier lugar, tienen acceso a la misma tecnología, tienen acceso al mismo capital, sólo tienen una diferencia… 

– el coste de la mano de obra… 

-… 47 a 1. Así que se mudan. Ahora, ¿cuál ha sido el resultado? Tenemos algunos resultados, algunos resultados: no es una hipótesis. Tome a Francia, en Europa. El libre comercio comenzó a surgir de 1973 en adelante, que es cuando el Tratado de Roma fue modificado. Durante ese período de 20 años, desde entonces, la economía en Francia ha crecido un 80%. El número de parados ha pasado de 420.000 a 5,1 millones, lo que equivale a 25 millones en Estados Unidos. ¿De qué sirve tener una economía que crece un 80%, si el desempleo, la gente excluida de la vida económica activa pasa de 420.000 a 5,1 millones? Si tomas Gran Bretaña, la misma historia, por cierto. 

– De acuerdo. Permítanme hacer otro argumento, sin embargo, que cuando usted dice que estas personas en, por ejemplo, la República Popular China, y la India, 4 millones de personas … 

– 4 mil millones… 

4 mil millones, disculpe. El argumento también se hace, que de repente, no sólo es su cuestión del precio de su mano de obra, sino que es un enorme poder adquisitivo que tienen que China en el año, el nuevo milenio, será la economía de más rápido crecimiento del mundo. Eso está garantizado, será un mercado. 

– Eso es maravilloso…

– Y esa gente comprará productos…

– Eso es maravilloso… 

– …del mundo industrializado. 

– Y vamos a beneficiarnos de eso. Y podemos trabajar juntos. ¿Pero cómo nos beneficiamos de eso sin destruirnos a nosotros mismos? Va, y crea una corporación en China, y construye una fábrica en China. ¿Y qué quiere vender? ¿Tazas? Muy bien, pues tazas en China, y conquista parte del mercado chino compitiendo de modo justo en China. Eso es la vida. Eso es añadir a la actividad de China, ser un ciudadano corporativo allí, sí, y trabajar allí. 

Pero si uno traslada una fábrica de Estados Unidos y la lleva a China, no para conquistar el mercado chino, sino para reimportar los productos a Estados Unidos, para conseguir mano de obra barata, ¿qué está usted haciendo? Lo que está haciendo es decir a vuestros empleados de aquí, ustedes son demasiado caros, amigos. Ustedes quieren dinero, quieren protección, quieren sindicatos, quieren vacaciones. Olvídenlo. Podemos emplear a 47 personas allá, que no quieren nada. Así que no confundamos dos cuestiones. Una es salir a participar en las economías en crecimiento construyendo la parte de conquista del mercado, la otra es simplemente matar el empleo en su propio país, deshacerse de la propia mano de obra, trasladar la producción allá e importarla de nuevo. Eso sirve puramente para aumentar sus márgenes de beneficio. Ahora bien, la empresa media tiene alrededor de un 25% de sus costes en mano de obra, incluyendo los costes sociales y de bienestar clavados en un 25%. Cuando uno se mueve, puede deducir el 25% del volumen. Eso es lo que de repente puede ahorrar: más del 20%. Así que sus ganancias van saltando, pero usted está destruyendo todo.  No sólo el número de personas que consiguen puestos de trabajo, sino también sus salarios. ¿Se da cuenta de que los salarios en los ingresos de los estados, los ingresos semanales, los ingresos por hora en los últimos 20 años, ya han caído alrededor del 19% en dólares reales?Ha sido un descenso masivo. Y es por eso que la llamada recuperación, que está en la recuperación de los índices económicos, no tiene en cuenta el factor de sentirse bien. Porque los salarios de las personas han sufrido eso. Y vamos a bajar mucho más. Esto sólo está empezando. Y la razón es muy sencilla. Cuando uno fabrica algo, cualquier cosa, digamos esta mesa, bien, uno tiene un valor agregado. El valor agregado es cuando usted toma las materias primas, cualquier producto, y el valor que se agrega se conoce como el valor agregado. Y eso se reparte entre el capital y el trabajo. Y toda la división, el reparto de eso ha sido objeto de grandes debates durante generaciones. Cuánto debe ir al capital, cuánto debe ir al trabajo. Hemos tenido huelgas, hemos tenido lockdowns patronales, hemos tenido debates políticos. Y de repente, al crear un mercado global para la mano de obra, lo que uno hace es crear circunstancias en las que la gente está haciendo el mismo producto o la misma tecnología con el mismo capital, y la única variante es el coste de la mano de obra. Usted está destrozando… ¡destrozando! la forma de compartir el valor agregado. Y eso significa que está destruyendo la base sobre la que hemos sido capaces de crear un equilibrio y tener una sociedad estable.

– Pero permítame tomar este argumento. Es lo mismo que hemos escuchado sobre el proteccionismo cada vez que se plantea en el Congreso americano, ¿no es así? se esgrimen los mismos argumentos? 

– No, no no. Absolutamente no. Yo estoy totalmente a favor de la libre empresa. Estoy a favor del libre mercado. Lo que no estoy… ¡No estoy a favor de la destrucción de la sociedad! ¿Puede explicar cuál es el propósito de una economía en su opinión?

– Sé que este es un punto en el que usted tiene creencias muy fuertes. La economía tiene muchos propósitos, de hecho, desempeñar un papel en una sociedad en términos de creación de puestos de trabajo, en términos de desempeñar una fuerza positiva en términos de dar a la gente una oportunidad para servir, para cuidar de su familia, dando a la gente una oportunidad, en otras palabras, para participar en su sociedad.

– En otras palabras, la economía está ahí para servir a las necesidades fundamentales de la sociedad. Sí. Que ofrece prosperidad. 

– Sí. 

– Que es la estabilidad. 

– Sí. 

– Y que son… 

– ¿Está de acuerdo con eso o no? 

– Esa es la base. Y esa es la base de mi pensamiento. Sí. Y lo que estoy diciendo en este momento, es que si puramente por una doctrina económica, tiene uno una situación en la que la economía crece, pero crea pobreza, desempleo, y desestabiliza la sociedad, uno está en problemas. Mire lo que ha pasado en los últimos 50 años… Vea, la gente no está dispuesta a mirar los fundamentos. Cuando yo era un niño, nos enseñaron que irremediablemente nos movíamos hacia un propósito. Sí, que la riqueza material, la prosperidad material resolvería nuestros problemas, mejoraría nuestra forma de vida, y mejoraría nuestra civilización. Nos enseñaron eso. Y logramos la creación de prosperidad material, de una manera que nunca hubiéramos soñado, hicimos crecer la economía un 400%. Increíblemente. ¿Y qué hemos hecho? Hemos desestabilizado nuestra sociedad, hemos aumentado el desempleo masivamente. Hemos desestabilizado totalmente nuestras ciudades, hemos desarraigado nuestro campo, hemos aumentado la delincuencia. Todos los criterios válidos para una sociedad estable, se han vuelto negativos. Por lo tanto, algo tiene que estar mal. ¿Y qué es lo que ha ido mal? Es que en lugar de que la economía esté ahí para servirnos, estamos ahí adorando, sirviendo, a los índices económicos.

– ¿Qué le ha llevado a creer que usted, como empresario muy rico, empresario del mundo, con empresas en todo el mundo, qué le hace pensar que puede parar este tratado, este tratado mundial, cuando tantos gobiernos parecen estar a favor?

– Acaba de decir la palabra correcta, “gobiernos”. ¿Quién se beneficia, quién se beneficia de esto? 

– La administración Clinton está a favor…

– Bueno, le diré quién se beneficia. Déjeme darle los hechos. Los hechos son que los que se benefician son las grandes corporaciones. Hay un divorcio entre los intereses de las grandes corporaciones y de la sociedad. Cuando se decía, y probablemente con razón, “lo que es bueno para General Motors es bueno para Estados Unidos”, hoy ya no es cierto. Hoy en día, las empresas transnacionales tienen unas ventas anuales de 4,8 billones de dólares, representan un tercio de todas las 100 principales, y sólo representan un tercio de todas las inversiones extranjeras directas. Ahora bien, ¿cómo operan? Ya no están vinculadas a Estados Unidos, ni a Francia ni a Gran Bretaña, sino que operan trasladando su producción a cualquier país que produzca la mano de obra más barata, donde puedan obtener el mayor rendimiento del capital y pagar el menor retraso en el camino.

¿Pero qué significa eso? ¿Significa entonces que todas las empresas automovilísticas de Estados Unidos van a trasladar sus instalaciones de fabricación a México?

– Hay cierta lista de ellas que aumentan su producción en México. Pero le diré que en los últimos dos o tres meses, IBM, Boeing, Advanced Microsystems han anunciado, todas han anunciado el movimiento hacia el extranjero de ciertas partes de su producción, y por lo tanto esto no es sólo trabajadores textiles. No se trata sólo de los trabajadores de los muebles. No se trata sólo de gente que…

– …El proteccionismo y los aranceles han sido muy frecuentes en la economía estadounidense,

– Posiblemente, pero lo que digo es que esto ataca a la mano de obra calificada, así como a la tradicional

– Bueno, ese es uno de los argumentos esgrimidos. Quiero pasar a la táctica, pero uno de los argumentos que se esgrimen es que se está hablando de mano de obra esencialmente no calificada

– No hablo de eso

– Y que la mano de obra del futuro tiene que ver con la tecnología, y tiene que ver con la industria de los servicios. Y que esos 4.000 millones de personas de los que se habla no están preparados para hacer esos trabajos, que alimentarán una economía moderna en todo el mundo.

-¡Pero los hechos en todo el mundo han demostrado lo contrario! ¡Déjame interrumpirte, porque eso es justo lo contrario de lo que demuestran los hechos! En primer lugar, comenzó con los textiles y los zapatos y todo lo demás, y esas industrias fueron diezmadas y perdimos dinero, empleos y gente empleada. En segundo lugar, fue financiado por las industrias de alta tecnología. En tercer lugar, las industrias de servicios. Las industrias de servicios, estos efectos, las industrias de servicios también se están moviendo hacia el exterior. Con los satélites allá arriba… Tome por ejemplo Swiss Air. Swiss Air ha trasladado parte de su back office a Bombay. ¿Por qué? Porque pueden comunicarse a través del satélite y reducir sus costos. 

– Bien. Usted ha hecho este argumento antes y testificó ante el senador Collins con el Comité de Comercio, el Senado. Se une a mí ahora la presidenta del Consejo de Asesores Económicos del Presidente Clinton, Laura Tyson. Usted ha escuchado este argumento hecho por Sir James Goldsmith. Él es un hombre que ha sido frecuentemente correcto en su comprensión de la economía y cómo funcionan los negocios. Y tiene una experiencia de primera línea. ¿En qué se equivoca a su juicio, y al de la administración Clinton? 

LAURA TYSON: Bueno, creo que la evidencia habla por sí misma, tenemos una economía en este momento, que está creciendo rápidamente, que ha generado 5 millones de puestos de trabajo, hay muchos puestos de trabajo de alta calidad y alto salario que se han generado. Se trata de una economía que depende en parte de las exportaciones, sabemos que un billón de dólares de exportaciones se traduce en unos 17.000 puestos de trabajo estadounidenses, sabemos que esos puestos de trabajo pagan salarios más altos que la media en Estados Unidos. También sabemos, por cierto, gracias a toda una serie de estudios, que la inversión directa en el extranjero por parte de las empresas americanas ayuda realmente a crear puestos de trabajo en Estados Unidos, porque cuando las empresas americanas realizan inversiones en el extranjero y reducen sus costes, son más competitivas a nivel mundial. ¿Qué significa eso? En realidad significa que pueden emplear a más personas en Estados Unidos. Las empresas americanas en general no trasladan la producción al extranjero. Para encontrar alternativas totales de producción aquí, tienden a complementar su base de producción aquí con producción basada en otros lugares, lo que nos permite seguir siendo competitivos aquí. Así que creo que los hechos hablan por sí mismos, el comercio es un beneficio para la economía estadounidense. Y, por cierto, una de las cosas de las que no hablamos lo suficiente es el beneficio que supone tener más opciones y precios más bajos para los consumidores estadounidenses. El comercio es una vía de doble sentido, obtenemos mejores oportunidades de exportación y mejores empleos como consecuencia de poder vender en el extranjero. Y nosotros obtenemos más opciones y precios más bajos en casa. Como consecuencia de tener más competencia extranjera en el mercado de Estados Unidos. Ambas partes ganan. 

JG– Buenas tardes. 

LT – Buenas tardes.

JG – En primer lugar, las exportaciones. Los hechos están ahí de nuevo. Tiene usted el segundo peor año de la historia de Estados Unidos en la balanza comercial: 150 mil millones de dólares. Está usted apuntando a un déficit de exportación, un déficit comercial. Así que el país está importando infinitamente más de lo que está exportando. Y eso es … cuántos puestos de trabajo dijo usted que era por mil millones de dólares?… Eso es un montón de puestos de trabajo perdidos. En segundo lugar, los nuevos puestos de trabajo que se están creando son en gran medida a tiempo parcial, y muchos en los salarios más bajos, antes de que usted incluso tuviese la competencia de NAFTA. Y mucho antes de la Ronda Uruguay del GATT, que espero que nunca llegue a aprobarse. Pero ya ha tenido un aumento muy sustancial de los ingresos por hora y por semana. En cuanto a los precios bajos, ¿cómo es que funciona eso? Lo que ocurre es que la gente transfiere su producción al extranjero, importa sus productos y los vende justo por debajo del nivel del producto producido localmente. Y de esa manera, consiguen sacar del negocio a la empresa local. Eso es lo que ha estado sucediendo en toda Europa.

LT – El problema con ese argumento es que los hechos no son correctos. En primer lugar, sólo sobre la base de la cuestión de los puestos de trabajo que se están creando en los Estados Unidos en este momento. Lo cierto es que, si nos fijamos en los 10 meses de este año, exactamente los 10 meses en los que se dice que nuestro desequilibrio comercial empeoró -y empeoró-, en esos 10 meses, esta economía creó más empleos de alta calidad, es decir, empleos con ingresos superiores a la media, que en los cinco años anteriores juntos. No hay una relación simple entre un desequilibrio comercial y la calidad o el número de empleos estadounidenses, los empleos estadounidenses han aumentado en más de 5 millones desde enero de 1993. Y la calidad de esos empleos ha mejorado. Ese es el primer punto. El segundo punto es que, bueno, hemos tenido alguna inversión extranjera que se ha ido al extranjero, mucha de esa inversión extranjera se ha ido al extranjero precisamente por las barreras comerciales en el extranjero, que han hecho imposible que los productores estadounidenses produzcan aquí y vendan en los crecientes mercados extranjeros. Lo maravilloso de la Ronda Uruguay y lo maravilloso del NAFTA es que se están eliminando las barreras a los productos estadounidenses que se producen aquí y se venden en el extranjero. Así que ahora los productores estadounidenses…

CRPermítame… Está Ud. argumentando que si de hecho se eliminan las barreras a los productos estadounidenses, entonces las empresas estadounidenses ya no tienen un incentivo para ir a producir esos productos dentro de ese país con el fin de vender a ese mercado.

LT – Exactamente. Porque si se observan las motivaciones de la inversión extranjera, ¿por qué las empresas estadounidenses eligen producir en el extranjero? La respuesta que se cita con más frecuencia es que eligen producir en el extranjero no para reducir sus costes, yendo a lugares más baratos con salarios bajos, que es lo que se sugiere aquí. No, la mayoría se van al extranjero para vender en mercados extranjeros. Y cuando se dice bueno, ¿por qué producen en el extranjero? ¿Por qué no producir en Estados Unidos y exportar al mercado extranjero? Dirán que el mercado exterior está cerrado, que los aranceles son demasiado altos. Las regulaciones son demasiado altas, no tenemos protección de la propiedad intelectual en el extranjero. Bien, la Ronda Uruguay abrirá esos mercados y los productores estadounidenses podrán quedarse aquí, contratar trabajadores estadounidenses y vender en todo el mundo. 

JG – Sí… Bueno, esto está totalmente en contradicción con los hechos. Y permítanme dar dos citas recientes en los últimos días. Primero un hombre llamado Audrey Freeman, que es economista en la junta de Manpower. ¿Qué dijo esta semana? -esa firma es la mayor oferta de trabajadores temporales en los Estados, como saben-. Estoy citando, dijo que “los costos salariales realizados en realidad disminuyeron el año pasado“. ¿Qué dijo un tal David Res Laverna, de Miura Security? “Hoy en día sólo 1/3 de los nuevos puestos de trabajo van a nuevos trabajadores“. ¿Pero qué es más importante? Bueno, es el hecho…

LT – Pero esos hechos, tal como son, y son hechos parciales, no tienen relación con el tema del comercio. La razón por la que los costes salariales no han subido es porque la productividad ha subido lo suficiente como para permitir que los salarios aumenten sin hacer subir los costes. Puedes permitirte pagar más a tus trabajadores si son más productivos. Los trabajadores estadounidenses son cada vez más productivos, por lo que podemos permitirnos pagarles más y seguir siendo competitivos.

JG – Permítanme referirme a una entrevista con un hombre de IBM que estaba a cargo de trasladar ciertas partes de la producción al extranjero. Dijo: “Estamos cerrando cierta producción” -fue en el Wall Street Journal, estoy seguro de que pueden encontrarlo- “Y nos estamos trasladando al extranjero. Pero no vamos a emplear a la gente nosotros mismos, vamos a tomar un socio asiático, porque de esa manera, es más fácil para nosotros deshacernos de los trabajadores asiáticos para seguir yendo al nivel salarial más bajo posible. Así podemos mantener nuestra movilidad.” De modo que la idea de que las empresas se están yendo de Estados Unidos por otras razones que no sean la mano de obra barata, es pura ingenuidad.

LT – Bueno, en realidad, las encuestas de todas las motivaciones empresariales sobre esto señalan exactamente lo contrario. La mayor parte de la inversión extranjera directa americana ha sido a los países desarrollados, ha sido a lugares con salarios altos en Europa, y a lugares relativamente altos en el Este de Asia, en relación con el resto de Asia Oriental. Y cuando se les pregunta por qué van a estos lugares de altos salarios para producir, dirán que para poder vender ordenadores, coches, semiconductores, cualquier servicio, servicios financieros en Europa, tengo que estar en Europa. Ahora bien, lo bueno de la liberalización del comercio es que reduce el incentivo para que las empresas nacionales tengan que ir al extranjero. La cuestión es que el mundo es un mundo global. Y en ausencia de la liberalización del comercio, el fenómeno del que usted habla, es decir, la salida de las empresas al extranjero, está con nosotros, ya está con nosotros. De hecho, la liberalización del comercio puede cambiar los incentivos, haciendo más atractiva la permanencia en Estados Unidos.

JG – Pero permítame hacerle una pregunta de sentido común. Imagínese que dirige usted una empresa. Y olvídese de todos los demás detalles. Permítame que se lo plantee de una manera directa, de negocios. Vale, usted va fabricar su producto, y alrededor del 25% de su volumen va a ir directamente al pago de los salarios. Y usted puede tener la misma tecnología y el mismo capital poniendo la fábrica en una zona donde va a ahorrar el 20 de ese 25%. Así que piense que está haciendo un negocio de 500 millones de dólares de volumen. Usted es la jefa ejecutiva de un negocio con 500 millones de dólares de volumen. Si te mueves al extranjero, vas a ahorrar 100 millones de dólares. Si usted se queda aquí, va a tener que competir con gente que se ahorra eso.

LT – Lo que dice es absolutamente correcto. Pero no hay ninguna relación con la cuestión de si la liberalización del comercio es beneficiosa o no. Es cierto que para algunas empresas americanas, donde los costes salariales son una fracción importante de lo que producen del coste de su producción, y donde no importa, dado lo que producen, si están cerca de su consumidor o no, se van a cualquier lugar del mundo a producir. Porque no importa si están cerca del público consumidor. Esas empresas hace tiempo que han tomado decisiones, y seguirán haciéndolo, para buscar costes más bajos. Pero la cuestión es si la Ronda Uruguay, su mayor liberalización comercial, va a exacerbar o agravar esa tendencia. ¿O va a mejorar la situación? 

CRQuiero asegurarme de que la he oído, porque no estoy informado sobre este debate. Usted está diciendo, presidente Tyson, que cuando se analizan los hechos, que todas las empresas que se van en busca de salarios más bajos ya lo están haciendo y que, por lo tanto, conseguirán que no aumente el número de empresas que abandonan Estados Unidos para fabricar sus productos en otro lugar.

LT – Estoy argumentando exactamente eso…

JG – Permítame responder a eso. Acaba de decir que las empresas se van a otros países para conseguir mano de obra barata…

LT – Algunas lo hacen… 

JG – No quiero recordarle el hecho de que hace unos minutos estaba usted diciendo lo contrario, pero no importa. 

LT – No, no… esto no es justo…

JG – …y ahora dice que se trasladan al extranjero para conseguir mano de obra barata. Bien, estoy de acuerdo con usted. 

CR – Déjelo terminar. Y luego le daré la oportunidad de corregir lo que cree que dijo... JG – Y entonces usted dijo que traer la Ronda Uruguay no exacerbará eso. Ahora, ¿cuál es el propósito del GATT? Es reducir las barreras comerciales. Hemos tenido ocho rondas, que redujeron el promedio de las barreras comerciales del 40% al 3,9%, si lo que está pasando se aprueba. Para que usted pueda fabricar en cualquier parte del mundo y vender en cualquier parte del mundo. ¿Y por qué se hizo esto? ¿Por qué hacer esto? ¿Por qué terminar y luego volver? Por qué no se hizo antes, porque si antes fabricabas en el extranjero, no podías importar de vuelta sin un coste. Ahora lo que estáis haciendo es que podéis decir que os deslocalicéis, que sigáis deslocalizándoos, como habéis estado haciendo hasta ahora, según usted -y estoy de acuerdo con usted-, y que podáis reimportar a los Estados los productos que fabricáis. Y el resultado es que se destruirán las ganancias y el empleo en los Estados Unidos.

LT – En primer lugar, permítanme señalar que el punto importante que usted pasa por alto aquí es que EE.UU. tiene, por elección y durante un período considerable de tiempo, barreras comerciales mucho más bajas que sus socios. Por lo tanto, lo que va a suceder en la Ronda Uruguay. Y por cierto, lo que ocurrió en el NAFTA, es que los mercados extranjeros van a ser mucho más abiertos en relación con nuestro mercado, cambia el equilibrio de incentivos, haciendo más atractivo para las empresas estadounidenses quedarse aquí y producir para esos mercados extranjeros. Recuerden que, para empezar, tenemos aranceles y barreras bajas. Es el resto del mundo. ¿Por qué? En realidad, porque iguala el terreno de juego y hace más posible que las empresas estadounidenses exporten.

JG – OK. Pero usted reconoce que eso de hecho ha sucedido en el pasado, sólo que no cree que se acelere debido a esto…

LT – Permítame decirle, es apropiado que yo añada algo a estos argumentos. Número uno, hay muy buena evidencia de que las empresas que han ido al extranjero, en parte para bajar sus costos de producción, lo que eso ha hecho para ellas es permitirles ser más competitivas aquí. Y como consecuencia, tener una mayor cuota de mercado mundial. Puedo darles ejemplos de Texas Instruments, Motorola…, tenemos pruebas que demuestran que pueden contratar a más gente en los Estados Unidos, porque mantienen sus costos generales. Y los mantienen por los costos más bajos en la producción.

JG – Sra. Tyson, lo que usted está diciendo entra en conflicto directo con los hechos. Todas las industrias han reducido drásticamente el número de personas que emplean en todos los países desarrollados. Y eso ha sucedido en parte por la productividad, y en parte por el movimiento de deslocalización. No puede ser de otra manera.

LT – Pero ha ocurrido principalmente por la productividad. La evidencia es abrumadora en este punto. Perdón, en términos de evidencia económica, es absolutamente abrumadora.

CRDe acuerdo. Permítanme hacer un último punto. Sé que tiene que irse. Pero quédese conmigo para esto. ¿El argumento de la administración y de los partidarios del GATT en el Congreso es que con la reducción de las barreras comerciales habrá un mercado más grande para los productos producidos en América? ¿Es eso cierto o falso? 

LT – Ese es uno de los beneficios positivos.

CR – En otras palabras, es que se importarán más productos en América y se exportarán más productos porque las barreras a la importación, ya sea en Japón, en Francia o donde sea, habrá menos barreras y, por lo tanto, América podrá vender más de sus productos, creando puestos de trabajo en América en lugar de perderlos.

JG – Lo que sucederá.. Déjeme por favor… Lo que ocurrirá es que se venderán más productos americanos en el extranjero, que han sido fabricados en zonas de bajo coste, y por lo tanto llevarán una marca de EEUU. Tendrán una empresa de fabricación estadounidense. Las corporaciones que los fabrican obtendrán grandes beneficios, pero las plantillas de trabajadores serán eliminadas. Y esto es lo que ha ocurrido en todo el mundo. Sra. Tyson, si está dispuesta a mirar los hechos en esos países para seguir eso. 

LT– ¡En nuestro país! Hemos seguido la política de bajar las barreras más agresivamente, unilateralmente…  Y lo que tenemos ahora es una economía que ha generado más de 5 millones de empleos. Tenemos ganancias en alza en este momento. Los problemas de ganancias en los últimos años han sido el resultado de un declive cíclico de la economía estadounidense, una recesión que proviene de políticas fiscales mal aconsejadas, un comportamiento gubernamental irresponsable en los años 80. Nosotros, ahora estamos…

CR – Voy a tener que cortar esto por un par de razones. Una, porque quiero pasar a otro ámbito de esto, que es, hablarme de la política de este asunto. Señor Goldsmith, usted estuvo allí testificando ante… ¿El Comité de Comercio? ¿Para el senador Fritz Holland, de Carolina del Sur? ¿Cuál es la política de esto? Señora Tyson, ¿cree que de hecho conseguirá aprobarse en el Congreso? Gingricht está a favor, aunque otros que están a favor tienen algunas reservas sobre la Organización Mundial del Comercio. 

LT -Creo que se aprobará. Y creo que se aprobará porque tanto la lógica económica como la política son aplastantes. Permítanme señalar el aspecto económico, que creo que no hemos tocado realmente. Hay toda una serie de estudios, y sólo hay uno que se publicó a finales de la semana pasada, el que se publicó a finales de la semana pasada no se hizo para los Estados Unidos, se hizo para la economía mundial. Pero señalaba que las ganancias para Estados Unidos son de unos 150.000 millones de dólares al año, lo que se traduce en unos 1.700 dólares por familia estadounidense. Permítanme darles un argumento económico. El argumento económico es que esto es abrumadoramente beneficioso para los Estados Unidos, y en un proceso de 10 años, al décimo año obtenemos ese tipo de beneficios. No hay casi nada que podamos pensar en hacer ahora mismo como sociedad, que garantice ese tipo de beneficios. 

JG – Ah perdón, perdón. Permítanme comentar algo al respecto. No quiero hacerlo. Pero debo comentarlo. La realidad de la cifra es la siguiente. Hace aproximadamente un año, el GATT, la organización del GATT, la OCDE y, por cierto, un poco más tarde, la Organización Mundial del Comercio, y el Banco Mundial, elaboraron una previsión de lo que ocurriría si la Ronda de Uruguay se aplicara plenamente. Y llegaron a esta cifra extraordinariamente precisa de un aumento de 213.000 millones de dólares para el comercio mundial. Y luego uno mira el informe y lo lee y se encuentra con que eso era en 10 años, si se aplicaba; que el jefe de la OCDE, el Sr. Pay, dijo “informe muy teórico” -esa es su cita-; y que los 213.000 millones de dólares calculados eran el 0,7% del PIB mundial previsto para dentro de 10 años. Así que estábamos hablando de un 0,7%. Y todavía…

LT – Todavía era positivo, ¿no? No es negativo. Es positivo.

JG – Espere un minuto, déjeme por favor responder a sus números. A su punto, por favor. Y 0.7%, “tal vez”, en 10 años, era lo que se preveía. Pero al final, a medida que la presión iba creciendo, y porque ha habido oposición al GATT, como un montón de gallinas histéricas han ido aumentando esa previsión y ¡de repente, es 500 mil millones la semana pasada, se duplicó! ¡Se sacaron de la galera 287.000 millones! Encima, ¿qué hemos oído? Que si se aplazaba, la pieza de legislación económica más importante de nuestros en tiempos modernos, si se aplazaba unos meses, nos decían que iba a costar 100.000 millones a los EEUU durante unos meses. Ahora. 213 mil millones para todo el mundo en 10 años, “tal vez”, de repente, se convirtió en 500 mil millones y 100 mil millones menos sólo para los EE.UU.. Esto es histeria.

CR – Tengo que terminar esto ahora y pasar a otros temas mientras nos tomamos unos minutos aquí para hablar sobre el libro. Le agradezco Laura Tyson, ha sido un placer…

LT – Ha sido una conversación muy interesante y un placer.

CR – Muchas gracias. Siempre nos encanta tenerte aquí. Y por favor, vuelve. 

JG – Gracias

CR- Permítanme volver al libro Sir Goldsmith, y hablar un poco sobre lo que estaba diciendo aquí. Porque esto suena como algunas de las cosas que hemos estado escuchando en el debate político que acaba de tener lugar en Estados Unidos en el que tuvimos un avance extraordinario de los republicanos en el Senado y en Diputados. Esto es lo que dice sólo en la portada: “A pesar de una economía en expansión, la violencia aumenta, el número de los que viven en la pobreza crece, y los tugurios urbanos se extienden en las ciudades de todo el mundo. Hay una conciencia creciente de que algo ha ido fundamentalmente mal. Y un sentimiento generalizado de que los que están en el poder no saben lo que hay que hacer.” Así que hay que preguntarse ¿Qué es lo que está fundamentalmente mal?

JG – Verás, porque obviamente, Europa y América tienen problemas extremadamente similares, muy similares, el desarrollo de los barrios marginales, la ruptura de las familias, las drogas, la delincuencia, todos esos problemas, de los que todos conocemos el fundamento, de un problema, pero son síntomas de algo, no surgieron por sí mismos. Son síntomas de una enfermedad básica. Si se toma el GATT, se pensaría que el tercer mundo diría “esto es fenomenal, vamos a ser capaces de convertirnos en la base de fabricación para el primer mundo, vamos a ser capaces de absorber sus puestos de trabajo, exportar productos a ellos, y vamos a beneficiarnos”. Pero, de hecho, un millón de personas salieron en la India a hacer campaña, a protestar contra el GATT en las calles. Liderados por una mujer notable llamada Shiva, la profesora Shiva, mujer notable. Bandana Shiva. Ellos miran a su alrededor, y ven a Occidente, y ven el desastre que hemos hecho con el crecimiento económico. Ven que hemos, como dije antes, desarraigado el campo, hinchado las ciudades, desestabilizado las ciudades y creado un terrible, terrible caos para nosotros mismos, y quieren evitarlo. Y dicen que el GATT, cuyo propósito es crear lo que hoy se conoce como ‘agricultura eficiente’, y que imponen en todo el mundo. Ahora, permítanme darles un aspecto del GATT para el tercer mundo. La idea del GATT, es que la eficiencia de la agricultura en todo el mundo debe llegar al máximo. Lo que suena lógico. Para producir la mayor cantidad de alimentos que por el menor costo. ¿Pero qué significa eso realmente? Un economista dirá que es obvio, la mayor cantidad de alimentos por el menor coste. ¿Pero qué es el coste? Cuando se produce, se intensifica la agricultura, y se reduce el número de personas en la tierra. ¿Qué sucede con esas personas? Son empujadas hacia las ciudades, pierden su trabajo en la tierra. Si se van a las ciudades, no hay puestos de trabajo, no hay infraestructuras, por lo que los costes sociales de esas personas, el coste financiero de las infraestructuras tiene que añadirse al coste de producir alimentos, si es que quieres tener el coste real. Entiendo que está por encima de eso. Por encima de eso, eso es sólo economía y la economía no debería ser todo el argumento. Encima de eso, estás rompiendo familias, las estás desarraigando, las estás lanzando a las favelas. ¿Se da cuenta de que en Brasil las favelas no existían antes de la Revolución Verde de intensificación de la agricultura?

– Pero antes de que se vaya, y para saber, déjeme….

– Permítanme añadir una palabra, y me iré por aquí. Sí, un último ejemplo. En el mundo actual, hay 3000 100 millones de personas que todavía viven en comunidades rurales. 3.100 millones de personas, cierto. Si el GATT tiene éxito, y somos capaces de imponer los métodos modernos de la agricultura en todo el mundo, a fin de llevarlo al nivel de Canadá, Australia. ¿Qué pasaría? 2000 millones de personas de los 3000 100 millones de personas, cálculo aritmético directo, serían desarraigados de la tierra y expulsados a las ciudades. Ahora, en todo el mundo, con todo el impacto desestabilizador que se ha visto.

ESE es el mayor desastre individual, ¡mucho más desastre que muchos que conocemos! 

– Entonces, ¿cuál es su respuesta? 

– Tenemos que cambiar las prioridades. El propósito. Tomemos la agricultura. En lugar de sólo tratar de producir la máxima cantidad por el costo directo más barato, tratemos de tener en cuenta los otros costos, nuestro propósito no debe ser sólo un costo unidimensional de producir alimentos. Deberíamos tener en cuenta que queremos la cantidad adecuada de alimentos, con la calidad adecuada para la salud, tener la calidad adecuada para el medio ambiente, y emplear a suficiente gente para mantener la estabilidad social en las zonas rurales. 

-Déjeme preguntarle…

-Si no es así, y empujamos a 2000 100 millones de personas a los barrios marginales de las ciudades, crearemos una migración masiva a una escala inaudita. Lo que vimos en Ruanda, 2 millones de personas,  no sería nada en comparación. Y todo para satisfacer una doctrina económica, una pieza de pensamiento económico, que por cierto, se inicia en 1819, y se basó en ideas totalmente diferentes, que vienen del Sr. Ricardo, estaríamos creando 2 mil millones de refugiados, estaríamos creando olas masivas de migración, que ninguno de nosotros podría controlar, estaríamos destruyendo las ciudades que ya en gran medida destruido, mire a Río, mire a México, mire a nuestras propias ciudades. Y estamos haciendo esto por dogma económico, porque tenemos que hacerlo a finales de diciembre. No podemos esperar otro año o dos para ver los resultados. De lo contrario, algún truco político como la vía rápida se saldrá del camino. ¿¡Qué es toda esta idiotez!? Todo se basa, en nuestra sociedad moderna, en mejorar un índice económico, “¿cómo conseguimos un mayor crecimiento económico?” “Cómo hacemos crecer el PIB”? Y el resultado es que estamos destruyendo la estabilidad de nuestras sociedades porque estamos adorando al dios equivocado: el índice económico.

– Y el Dios que deberíamos adorar es… 

– Es que la economía, como todo lo demás, es una herramienta, que debe ser sometida; debe estar sujeta a los verdaderos y fundamentales requerimientos de la sociedad.

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