Con humilde optimismo: Entrevista a Miguel Anxo Bastos Boubeta.

Una de las sensaciones que personalmente he experimentado cuando he leído, y especialmente, escuchado alguna de sus diferentes conferencias, es una especie de cercanía -que podría llamarse espiritual, o de actitud, o estilo- y que quizás se deba a mi relación familiar y personal con Galicia. Mis antepasados son del Ferrol, y Don Miguel Anxo Bastos Boubeta, nacido en Vigo, y licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad de Santiago de Compostela, es un notorio hijo de Galicia, tierra íntimamente conectada con nuestro país, y sus características.

Pero evidentemente esta cercanía no solo se basa en algún tipo de afinidad cultural relacionada con los antepasados: su estilo de comunicar, su calidez, su humildad personal y su optimismo destacan enseguida que se inicia la conversación.

Dentro de su formación, también es Doctor en Ciencias Económicas y Empresariales por la Universidad de Santiago de Compostela, y posee la licenciatura en Ciencias Políticas y Sociales a través de la UNED. Catedrático de la Universidad de Santiago de Compostela, y docente en otras Universidades, sus conferencias en la Asociación Xoan de Lugo o en el Instituto Juan de Mariana suelen ser, antológicas.

– Don Miguel, me imagino que estos últimos tiempos los ha vivido observando los acontecimientos relacionados con la Pandemia. ¿Qué reflexiones primarias le merece este hecho histórico? ¿Cómo ha observado el impacto de la pandemia con relación a la tendencia a la centralización del poder político y de las respuestas a la pandemia?

– La Pandemia por desgracia la vivo como todo el mundo. Estamos confinados. A mí personalmente en mi vida no me afecta, personalmente. Vivo confinado, normalmente. Soy bastante casero, no ando mucho por ahí, pero hay gente que la afecta y hay negocios que se afectan y hay personas que su modo de vida se les ve seriamente afectado por las medidas que se tomaron. Histórico es y no lo es, pandemias hubo siempre. Lo que pasa es que nuestra época no sé por qué piensa que es indemne a ellas. ¿No? La grande fue hace casi cien años, la famosa gripe llamada “española”, después hubo una serie de pandemias menores. Ahora que se empiece a historiar estas cosas, que causan daños y sobre todo que causan muertes y daño a la vida de las personas, pero sobre todo la mortandad que causa. Lo que se puede debatir es las formas que hay para abordar estos temas siguen siendo las adecuadas. Este debate -creo que lo comente alguna vez- ya se dio en el siglo XIX, un debate entre los contagionistas y los anticontagionistas -hay un libro celebre de Peter Baldwin Contagion and the state in Europe 1830 -1930, que es un libro de los años ochenta, que explica los debates que hubo sobre cómo tratar las pandemias. Por un lado, estaban, digamos, los más liberales o los más próximos al anarquismo, que promovían la prevención. La Pandemia no se puede afrontar, eso también es una hubris humana: ni con el anarcocapitalismo, ni con el socialismo soviético, ni con la socialdemocracia ni con el conservadurismo, son cosas que vienen. Como si cae un meteorito, un volcán, o así, ¿No? No le pidamos soluciones a todo, a las ideologías, porque no las tienen. Hay que ser un poco humilde en ese aspecto. La idea a que apostaban estos teóricos era la de prevenir. Estar pensando siempre que eso puede venir. Entonces, por ejemplo: hacer pequeños acopios caseros de insumos, de protección, lo que llaman aquí EPI´s: tenemos triángulos en los coches -no se si en Uruguay los tienen que tener- nosotros tenemos un triángulo en el coche, o un chaleco amarillo por si hay un accidente. Pues en la casa no estaba de más tener algunas máscaras, aunque sea por precaución, en tiempos normales. Tener en cajitas guardadas un botiquín, y precaverse. Diseñar los espacios y todo, precavido para ese tipo de cosas. Lo que triunfó fue una especie de gestión burocrática de las enfermedades: ese debate se dio a nivel sanitario, a nivel político, a nivel médico. El Estado se debía encargar a través de confinamientos o restricciones, de resolver esos problemas. ¿No? Y se están viendo los resultados. Las ideas Anticontagionsitas, las ideas de precaución fueron derrotadas, por lo tanto, no se diseñaron sistemas para precaver eso. Tampoco sería una panacea, pero por lo menos estaríamos más preparados o más previstos, o más concienciados para cosas de este estilo. Pero eso fue derrotado, se delegó la gestión de este tipo de cosas en los Estados, y lo estamos viendo ¿No? 

Los estados es lo que hay, tampoco voy a criticar lo que tenemos, hay que echar mano de lo que tenemos, no voy a decir “es que si tuviéramos aquello”. No, no lo tenemos. Hay que echar mano de lo que hay, pero sí que podría servir para abrir un debate (risas) para las pandemias futuras: cómo afrontarlas, que medidas de precaución tienen que tener las personas en sus casas, incluso el rediseño de las casas futuras, o de los espacios, para evitar este tipo de cosas, ¿No?, pero de cara al futuro. Al final, buena parte de las medidas que tenemos no son estatales son de auto precaución -por lo menos en España- “no salga de casa”, “no se relacione”, “no se junte”, “lleve máscara” ese tipo de instrucciones al final son de auto precaución, eso podría haberse previsto de antes, no es una medida en que el estado haga “cosas”: haga usted cosas. Si nos dijeran “haga usted cosas” y las tendríamos antes preparado sería mucho más cómodo, pero bueno: no se puede llorar sobre la leche derramada. Esta aquí y hay que llevarlo con las herramientas que tenemos. Pensemos de cara al futuro y discutamos esto de cara al futuro, sobre todo los que saben de estos temas.

– ¿Cómo ha visto los debates relacionados a las respuestas a la Pandemia?

– Ahí está el debate, es que a lo mejor no hay una respuesta única. por desgracia hay que ensayar, por eso es bueno que haya muchas unidades políticas a este respecto. En Corea se ensayan de una forma, en Taiwán se ensayan de otra, en Europa de otra, en Uruguay de otras, hay algunas que funcionan mejores que otras, y esas se copiará. También hay un ejemplo contagio en las medidas políticas: si vemos que los chinos hacen así, todo el mundo hace como los chinos (risas) Políticamente es lógico, te evitas problemas: “yo hice lo que hicieron todos los demás, yo no tengo culpa” ¿no? La culpa la tendría usted si ensaya, pues, una solución distinta. Y le va mal, que también le puede ir mal. Lo más seguro es hacer lo que hacen todos, así también se cubre uno los daños, entonces también hay una especie de contagio de medidas. Ningún político sensato se atrevería a proponer una solución distinta, digamos, porque si le sale mal…

-Y si le sale mal la estrategia que todos utilizan, es parte de un protocolo general…

– Y es lo que hicieron todos, claro, al final “no tiene culpa uno”. Aun así, hubo modelos que se revelaron como menos malos, ¿no? y esos después se empezaron a imitar. Tipo Corea, Taiwán, entonces a partir de allí se pueden sacar lecciones. Por eso es importante que no haya una respuesta -al principio por lo menos- única. Porque además las circunstancias son distintas y yo intuyo que las circunstancias de clima, de dispersión de la población serán distintas y las respuestas serán distintas. También los sistemas sanitarios del mundo están concebidos de forma distinta, entonces no va a ser la respuesta igual en un sitio que en otro.

Nuestro sistema de salud español -no se el uruguayo- es bastante centralizado, a nivel autonómico permanece centralizado. Está dirigido a nivel autonómico, pero a nivel de planificación central. Hay otros sistemas: paralelos, en redes de compañías de seguros, de mutuas, que operan en paralelo. Depende del sistema sanitario, de cómo esté concebido, etcétera, las soluciones tienen que ser distintas, y de los medios que se tengan también. 

Los virus siempre fueron mundiales, eran más lentos. La peste negra tardó una serie de años de llegar desde Asia hasta Europa, pero llegó. Porque al final el ser humano nunca está aislado, es mito de que estuvo aislado: nunca estuvo. Había relaciones entre los seres humanos, siempre las hubo, por lo menos en lo que le llaman Eurasia. 

Ahora, yo lo relativizo, en el sentido de que dentro de cinco años no nos vamos a acordar. Es duro decirlo, pero no nos vamos a acordar. Es decir, la peste española fue mortífera de causar decenas de millones de muertos, la de 1918. Pero uno ve en los libros de Historia “comunes” ni referencia hay. Se habla de la Guerra mundial, y de una peste, que causó más muertos que la Guerra mundial ni se habla, ni se cita. Casi no hay referencias, por ejemplo, en la Literatura. Hay montón de novelas sobre la “Gran Depresión”, hay montón de novelas y de libros sobre la guerra mundial, sobre la primera, pero es raro ver algún tipo de novela, libro, documento o película que se refiera a ese tipo de tragedia, ¿no? Quedan en la memoria si, se acuerda la gente, pero no… yo no sabía muchas cosas de las pestes que hubo en el pasado. No se hablaba de ello. Yo creo que dentro de diez años no se hablara de esto. Si pasa pronto, claro. Si continua, no, pero si pasa pronto sí. Yo creo que en este tipo de cosas las recuperaciones económicas son relativamente rápidas, porque no hay nada dañado, no hay sectores económicos dañados per se. En cuanto se va levantando las restricciones yo creo que se recupera rápido, es una crisis distinta. En las memorias de las crisis económicas casi no hay referencias a crisis causadas por pestes. Por lo menos no las ponen como causa principal de las crisis. Ahora, puedo equivocarme, espero que no. 

Puedo equivocarme y pervivir en el tiempo. Yo creo que no. En el tercer y cuarto trimestre en España, cuando se levantó un poco las restricciones volvió a crecer la economía muy rápido.

-No hay destrucción como en la guerra…

-Claro, no es una crisis porque hay un sector económico dañado como fue la Construcción en 2007, 2008. O los sectores bancarios. No están dañados, es una restricción que tú le pones temporalmente al funcionamiento. Hay sufrimiento mientras dure esa restricción, pero supongo que cuando se levante se recuperará relativamente rápido. 

-Sos optimista con respecto a…

-Con respecto a esto sí, con respecto a la crisis sí. Por desgracia, con respecto a la enfermedad, no. A corto plazo no. Va a retrasarse la vacunación. Entre otras cosas por la centralización, no sé cómo lo ven allí, pero por desgracia habrá mortandad. Hasta que se vacune la gente o se encuentre un tratamiento médico adecuado. Estamos en camino, pero en esos meses, es que en Europa debe haber varios miles de muertos en hoy en día. Solo en España hay 500 por día, en toda Europa debe de haber miles por día. Todos los días es una sangría enorme, es una mortandad, hay que pararlo. Cada día que pasa es terrible, y el daño que se hace cada día que es terrible. Ese es el problema. Daño de la vida, daño de gente enferma, y después destrucción económica, que es lo menos importante pero también es importante.

– En Uruguay, a partir de la apelación al cuidado personal y la responsabilidad individual, se pasó el invierno con bajo nivel de casos y de muertes. Sin cuarentena.

– La densidad de población. En un país grande con relativamente poca población, seguramente el problema es menor. No tienen densidad de población ni grandes urbes. Habrá que estudiar caso por caso. También, los afecta con menos virulencia, o ustedes son más precavidos, ese tipo de cosas, todo suma.

– En Uruguay se está debatiendo una nueva reforma jubilatoria, ya que el sistema de pensiones presenta enormes dificultades para financiarse. Ud. ha realizado varias exposiciones al respecto, siendo muy crítico de los mismos. ¿Cuál es su mirada al respecto?

– Al principio no debería haber problema ninguno, como cualquier otra forma de previsión. Históricamente el ser humano estableció mecanismos de previsión para cuando fuera anciano. Primeramente, la gente no vivía mucho tiempo, pero los que vivían hacían, por ejemplo, pactos sucesorios, es decir, había un montón de cosas: desde el ahorro puro y duro, los mecanismos de los seguros, la familia, las religiones organizadas, en su momento las masonerías. Esas instituciones estaban pensadas para ayudar al anciano, al desvalido o al enfermo. La familia una de las principales funciones es esa, una especie de contrato intergeneracional. Había personas que no tenían estos métodos, y tenían los métodos de ahorro, todos los sistemas de seguro de vida. Buena parte de los avances en las finanzas en el capitalismo, fueron avances de previsión, fueron avances para prevenir el futuro. Todo lo que son las rentas perpetuas fueron inventadas para prever el futuro. Fueron una de las cosas que se les ocurrieron a los financieros: prever este tipo de situaciones. ¿No? 

El ser humano siempre lo tuvo en la cabeza. Había pactos sucesorios: usted me cuidaba a mí, y a cambio se quedaba con mi casa, o con mi granja, eran pactos que eran comunes en muchos países del mundo, si yo no tenía descendencia, por ejemplo. Es decir, no es una cosa desconocida. Estos sistemas de pensiones, de generar una renta, a cargo estatal, los puso Bismarck. Yo creo que no fue de forma tan inocente, porque, las pensiones se financian con una especie de impuesto al trabajo -lo que se llama cotizaciones sociales- que los paga el trabajador, supuestamente el patrón paga algo que realmente es algo que se detrae del sueldo del trabajador, esto es una ficción, pero bueno. Es un impuesto al trabajo, pues se le vinculo de forma débil a una prestación futura. ¿No? Era un buen negocio, usted piense en millones de obreros en Alemania a pagar y solo unos pocos a cobrar, porque la edad de jubilación se puso a los 70 años, cuando la esperanza de vida en Alemania era de 55. Los pocos que llegaban a los 70, aun así, sobrevivían relativamente pocos años, por lo que la pensión era un negocio seguro. La pirámide demográfica era muy parcelaria, eran muchos a pagar y pocos a cobrar, y el estado se embolsaba la diferencia. Porque en los sistemas de reparto, ese dinero no está guardado en una hucha o fondo, simplemente se consume en el año. Realmente lo que se va haciendo cada año es consumiendo los impuestos. Durante mucho tiempo fue un negocio, y a Roosevelt le gustó la idea, y después otros países como España y de Europa, pusieron sistemas de reparto de este estilo. 

En España históricamente los sistemas de pensiones eran de capitalización. Por eso, un sistema de capitalización normal no debería dar ningún problema. Simplemente cada persona ahorra una parte de su dinero todos los meses, va juntando, y al final, o bien compra una renta perpetua, o bien tiene un activo que le genera la renta suficiente como para vivir el resto de su vida, como el sistema chileno, en parte, el sistema chileno con el dinero se genera una especie de renta perpetua, es como comprar una perpetuidad. Y así se podría haber funcionado sin problema ninguno para las generaciones presentes. Pero se optó por este sistema, que repito que es un sistema que al final se convirtió en un impuesto, y durante muchos años fue un sistema muy beneficioso, como en países como España. Yo creo que fue hasta el 2000, 2000 y algo, que no empezó a ser negativo. Generaba más ingresos en impuestos de lo que se gastaba en pensiones y era muy buen negocio. Pero que pasa: hubo una serie de cambios sociales -gracias a Dios hay cada vez más ancianos, y que viven más años, eso es una buena noticia- pero es una mala noticia para el sistema de pensiones. Y a su vez por otro lado hay cada vez menos jóvenes que a su vez se incorporan más tarde al mercado de trabajo. Hay una disminución de los que pagan y un incremento de los que cobran, con el problema agravado que los que cobran cada vez cobran, por estar vinculados débilmente -y digo débilmente porque no es una vinculación exacta- en España hay un tope en la pensión. Hay una vinculación débil en el sentido de que no es un contrato estricto, es decir “si usted cotiza esto va a cobrar tal”: cobrará usted lo que diga el Parlamento en su momento, es así de crudo. Y “se jubilará usted no cuando quiera usted sino cuando diga el Parlamento que se jubile usted, y las condiciones se las voy a poner yo”, no es un contrato que pueda ser ejecutado, dentro del enteño nadie impide que el gobierno del Uruguay cambie. En las pensiones nada impide que el gobierno español cambie las condiciones de las pensiones, de hecho, se está discutiendo. De hecho, en mi vida laboral ya me la cambiaron tres veces. Cuando empecé a trabajar, me dijeron que me iba a jubilar a los 65, y ahora dicen que va a ser a los 70, y antes era un porcentaje del sueldo y esto lo van cambiando con los “criterios de sostenibilidad” y otros criterios correctores que les van poniendo, entonces, usted un banco no le admitiría que le cambiara el contrato a mitad del contrato (risas). Y que le cambiara cuando le diera la gana, o que usted contrató un seguro, contrató una cosa así, más o menos se entiende que es así. En mercado de bonos, sería un default, por ejemplo. 

Ese es el problema, el problema es ese: cada vez hay menos gente a cotizar en países como España. Se pasó de una ratio de 16 a 1, en su momento, es decir en un principio habían 16 trabajadores por cada pensionista, y ahora tenemos en España 2,1 a 1. Es decir, dos trabajadores tienen que financiar esto. Además, después se creó como un sistema contable que es aparte, además del resto. El sistema de pensiones forma parte de los gastos del Estado, es exactamente igual. Es como que yo en la Universidad me quejo que los ingresos de matrícula de los estudiantes no cubren el gasto de la Universidad, nunca lo cubrió. Pero no es que este quebrado, el resto es cubierto por aportaciones del Estado. Ahora el sistema de pensiones no cubre y es cubierto con el resto de impuestos del IVA o de la renta, cualquier impuesto cubre el sistema de pensiones, o con deuda pública. 

-Es la misma bolsa.

-Es la misma bolsa todo, lo que pasa es que se maquilló de forma contable como que es una cosa distinta. Los países que tiene sistema de capitalización -muchos países del norte- que tienen una pensión pública que llaman de subsistencia, pagada con los presupuestos, no tienen este sistema del sur de Europa, lo pagan directamente de los presupuestos, y el resto lo tiene que complementar cada trabajador con su ahorro privado. O bien comprando activos. La pensión no es solo ganar una renta, sino evitar gastos. Por ejemplo, que cuando usted llega a la edad de jubilarse, que la casa sea suya, y no tener que pagar un alquiler. Que tenga la casa reparada y que pueda vivir los años que le quedan, son cuestiones también de precaución, que muchas veces se olvidan. 

– De preferencia temporal

– Claro, no es solo cuestión de ingresos, no tengo que tener gastos tampoco. Por lo menos, tener todo eso previsto. Pero claro eso requiere de preferencia temporal, de cierto cálculo y de previsión. No hay un incentivo a hacer eso. Son problemas fiscales porque desequilibran las cuentas. Ahora se da un fenómeno que es extraño incluso en el mundo, que el pasivo, la renta media del pasivo, la pensión media del pasivo jubilado este año es superior al salario de media. Se cobra más sin trabajar que trabajando. De media, ¿no? Claro, eso no tiene buena pinta. Porque lo normal es al revés, lo normal es que el pasivo cobre algo menos que el que está trabajando, para eso es pasivo. Ese fenómeno tiene problemas no solo por el sistema de pensiones en sí, sino porque tensiona digamos el gasto público, te obliga a subir impuestos, y eso te elimina después competitividad, te impide generar nuevas empresas, generar nuevos empleos, es una cosa que lentamente te va erosionando. 

-Si aquí en Uruguay el sistema es “mixto”, con una parte como fondo de ahorro privado y otro que mantiene el esquema tradicional…

–  Sí, es como los sistemas europeos del norte, sí. Yo creo que es mejor pensado que el nuestro. El nuestro lo hizo Franco en los años sesenta y lo hizo de igual forma que hizo el sistema de sanidad, en vez de descansar a las “mutuas”, ¿no? Mutualidades son formas público – privadas o semi privadas de gestión, descanso todo en el aparato estatal. Es una sanidad que imita al sistema británico, al National Health Service, que a su vez está inspirado en el modelo soviético. (risas) No no es broma, se llama así, es una sanidad universal, tiene unas ventajas muy buenas que dicen, pero tiene unos problemas operativos bastante complejos. Tiene todos los problemas de la planificación central, como se está viendo.

-Recién se refería a las cuestiones de las pensiones, las diferentes rentas, y aquí en Uruguay también se ha instalado el tema de la “renta básica” en el contexto de la pandemia, ¿Qué mirada tiene al respecto?

– Yo escribí algo sobre ese tema, hace años (acceso al artículo del profesor Miguel Anxo Bastos referido). Cuando estaba de moda, tendría que actualizar. 
 Sobre el concepto de Renta Básica hay varias acepciones. En España hay una renta que le llaman “ingreso mínimo vital”, que está condicionado a que usted tenga unas rentas bajas o que tenga problemas económicos, que no tenga un sueldo suficiente. Pero es una renta condicionada. La “renta básica” que se discute -no se si en Uruguay es el mismo caso- es una renta incondicional, para todo el mundo. Sean ricos, sean pobres, para todos los ciudadanos del Uruguay, o todos los ciudadanos españoles, o de Galicia, todos tienen derecho a esa renta básica por el mero hecho de ser ciudadanos. Las rentas de integración o de mínimos vitales es una cosa, y esto es otra cosa, una es una transferencia que se le hace a los más pobres. Eso también se puede discutir la forma. Uno de los debates que hay en políticas sociales es si las rentas deben de darse en dinero o en especies. ¿No? Se puede discutir si dar en dinero es mejor que dar en especie, ahí no tengo una postura clara, pero hay argumentos para los dos lados, en vez de a usted darle un dinero que le den una casa, cupones de comida, que le den ropa, pero que no le den la plata. Otros en cambio hablan de darles plata, que es más eficiente o genera más autoestima. Pero al final el debate es ese, no sé cuál es el debate que hay en Uruguay, la ¿incondicional o la condicional?

– Es que hay como varias propuestas dependiendo los sectores: algunos proponen rentas de “reinserción”, otras rentas básicas universal, en el contexto de la Pandemia. 

– Si si si, lo que estoy diciendo, un ingreso mínimo vital. Son cosas distintas.

– Si, lo que se instala es el debate filosófico – conceptual de fondo, ¿no?, como la renta básica ataca o no el sistema de incentivos, el nivel de trabajo, el Uruguay tiene un estado social histórico.

-Son cosas distintas, una renta básica universal yo la veo muy discutible. Muy discutible. Tiene problemas de preferencia temporal muy elevados, tiene problemas de financiamiento muy elevados, ¿no? Al final estamos en la misma: yo cobro una renta básica, ¿no? entonces yo la fundo, la gasto, la gasto en beber, o la gasto en juego, la gasto así: ¿Qué hacen conmigo después si estoy enfermo? Porque se entiende que la idea de renta básica es una especie de substituto, ¿no?, a las prestaciones sociales. Usted tiene la plata garantizada puede comprar sus prestaciones, ¿pero qué pasa si la gasto mal? ¿Me dejan tirado otra vez o no? Hay problemas, aparte de financiamiento, como se va a financiar todo eso, hay problemas de, por ejemplo, que hace usted con los inmigrantes, ¿no? No más llegar ya tienen derecho a la plata porque si no tienen derecho a la plata ya crea usted una subclase: los nativos que tienen su plata y los inmigrantes que están sin papeles que no tienen su plata, ya empieza otra vez a crear diferenciales, pues si se la da a todo el mundo que pisa el país, no sé si sería buena idea. Digo como debate ¿no? Podría hablarse de esto. Tiene problemas de este estilo. Y después con respecta a las otras rentas condicionales yo creo que deben darse de forma subsidiaria.

 Hay un autor que se llama Norman Johnson que escribió un libro muy interesante por el estilo. Sí puede darse la ayuda, pero que no sea el Estado el que se la dé. Por ejemplo, que sean las comunidades, que sean las Iglesias, que sean los colectivos sociales, que sea la Cruz Roja, que no la de directamente el Estado. Porque digamos que esas instituciones tienen mejor capacidad de calibrar el grado de necesidad de cada una de las personas. Y se evitan muchos fraudes. ¿No? 

-Descentralizado.

-Descentralizado, a nivel de donde conozcan al peticionario de la ayuda, ¿no?

-Comunitario.

– Claro porque conocen mejores las decisiones reales, de cada caso. Además, las rentas después son como muy burocráticas. Y hay muchas circunstancias personales distintas a la hora de pedir estas cosas, entonces, Norman Johnson decía que, como siempre fue, se encarguen las organizaciones que se dedican a eso de repartir, digamos, el dinero o las prestaciones en especie. Que no sea el Estado directamente a través de organismos burocráticos, que son muy fríos y no conocen las necesidades reales, y puede haber más fraude en el Estado del que puede haber, es decir, es más fácil engañar al burócrata que le da igual, que, por ejemplo, que a la monja o al trabajador de la ONG que trabaja en este tipo de cosas, ya conocen mejor el caso. 

– ¿Es un tema de cercanía en algún sentido también?

– Claro, y de conocimiento del caso de cada uno. Indefectiblemente, en el caso de que la plata puede ser contraproducente, que es mejor darle una casa, otros casos lo mejor es darle la plata, y no darle una casa, ¿no? porque conocen la circunstancia de la persona. Pues hay muchas formas de atenderlo. Es que es otra Historia que también fue trucada: en el siglo XIX y a principios del XX había un montón de instituciones dedicadas a la atención a los pobres en todos los países. Uno cuando va por ejemplo pasea por la zona vieja de mi ciudad, de Santiago de Compostela, pues ve un montón: hospital, hospitalillo, huérfanas, ve un montón de edificios que fueron creados por organizaciones precisamente para atender este tipo de cosas. Hechas en unas circunstancias de miseria absoluta, como era el mundo antiguo ¿no? Pues con los medios que tenemos aquí podríamos hacer, si no truncáramos ese camino, esa evolución. Por ejemplo, yo cuando hablo de los sindicatos: el sindicato antiguo tenía unas funciones que no tiene el de hoy, y es que se perdieron. El sindicato se admite para gestionar seguros de salud, por ejemplo. Las mutuas, o igualatorios, y los gestionaba el sindicato. El Sindicato también gestionaba de forma primitiva pensiones para las viudas, o sistemas de seguros en caso de accidente, gestionaba economatos, no sé si eso lo hay en Uruguay.

– En Uruguay lo que existió mucho fue el mutualismo y las asociaciones en entre el siglo XIX y XX de inmigrantes, por ejemplo.

– Ahí está, ahí está, todas las casas gallegas, gallegas o de otros sitios.

-Asociación de inmigrantes…

– Los inmigrantes se juntaban y tenían sistemas de Salud, tenían sistemas sociales de atención a sus socios digamos. Eran formas de atender necesidades. Pues si alguien quedaba enfermo. Eso se truncó todo. El Estado se hizo cargo de todo eso y lo truncó. ¿Cómo habría evolucionado? Otra vez estamos llorando sobre la leche derramada (risas) ¿Cómo habría evolucionado si con la renta, el dinero que tenemos hoy deje evolucionar a todos esos sistemas, ¿no? 

– Desde la sociedad civil.

– Desde la sociedad civil. Aún quedan restos. 

– El sistema de atención médica en Uruguay, no todo obviamente, se origina de mucho de esto: las organizaciones de inmigrantes tenían su mutualismo de muchas cosas, entre ellas el socorro médico.

– Eso se truncó. Igual que lo que hablábamos sobre el contagio, se truncó. “Es que era una miseria”, claro porque era una miseria todo. Todo. Todo. No había electricidad, no había agua corriente, era una miseria, pero era una miseria todo. Pero con los medios que tenemos hoy ese dinero que se invierte en gasto burocrático, se gastara en mutualidades, se gastara de otra forma, ¿no estaríamos mejor? No sé, ¿No habría evolucionado en un sistema como más ágil, más rápido, probablemente más barato, mejor gestionado y sobre todo con otra orientación, con la orientación de sacar, digamos, al pobre del hoyo e intentar que vaya mejorando? Y no ahora, que muchas veces lo que veo yo es que el Estado es un mero pagador de rentas. Que no se preocupa de cómo le va. Puede ser que no, y que haya funcionarios muy capaces, pero yo creo que es un sistema bastante frío. 

– Mecánico.

– Mecánico, claro. Entonces veo muchas veces que no hay una preocupación real por quien está adelante. Estos sistemas eran más humanos. Y repito, bien gestionados prestarían seguramente las mismas prestaciones o más. Porque, repito, la principal lucha contra la pobreza es que no haya pobres. Esa es la principal. No, darle plata al pobre, sino que no haya pobres, que haya trabajo, que la gente prospere. Esa es la mejor política. Después, los que queden, los débiles, siendo menos, seguramente hay más recursos para darse. Porque cuanto menos pobres haya mejor se puede tratar el problema, se reduce el número y tenemos más medios para dar. Un país por muchas “leyes sociales” que tenga, no tiene medios para ayudar al pobre, mal va a estar el pobre, también. Al pobre lo que le conviene es que el país sea rico. Muchas veces creo que se confunde, todos los gobiernos -siempre me enfado- hablan de incrementar gasto social, y lo venden como un gran logro. Yo digo, el gasto social debería ser cero. Porque no hay pobres. Debería ser cero. Es el objetivo de cualquier gobierno, que no hubiera necesidad de gasto social, toda la política pública debería estar enfocada en eso, en que no sea necesario el gasto social. Se que es una utopía. Pero ese debería ser el modelo, no el otro, el que “vamos a gastar más” y presumir que este año gastamos más, ¡No! No debería ser un orgullo gastar más, el orgullo debería ser “este año gaste menos, y voy a gastar menos porque este año hay menos pobres”, así debería venderse el sistema, pero no se hace así, por desgracia no se hace así. 

– Parece que los fenómenos políticos de estas épocas están relacionados con el impacto de la tecnología, ¿Cómo observo los últimos sucesos de acusaciones de censura relacionados a las “Big Tech”? En sus análisis estesiológicos ha analizado la naturaleza de los golpes de Estado, ¿ve alguna relación con estos eventos?

– El golpe de Estado es dinámico, va aprendiendo con las nuevas tecnologías. ¿no? Los estudios que hay recientes, pues muestran que el golpe de Estado tiene cierto componente tecnológico, que se usan por ejemplo las redes sociales para movilizar, y sobre todo para dar la apariencia que no es un golpe de Estado. El golpe de Estado perfecto es el que no aparece como tal sino como una especie de movimiento ciudadano que se reúne y echa abajo al gobierno, ¿no? Twitter y las redes en general, Facebook, fueron usadas en las revoluciones árabes, por ejemplo. Y seguramente fueron utilizadas en algunos movimientos raros que hubo en América Latina como Guatemala con Otto Pérez Molina. A mí me son, cuando menos sospechosos, a lo mejor fue efectivamente un movimiento que se juntó espontáneamente la gente. Me resulta difícil de creer, pero claro, ese componente se incluye. Después está todo el debate de la manipulación de elecciones. Yo tampoco le doy tanta importancia, el rumor, la falsedad, existieron en todas las elecciones, antes de haber Twitter, antes de haber Facebook y antes de ver nada de este estilo. Se usan de forma imaginativa, eso sí. Pero no creo, en cambio, que tengan tanta influencia en ese tipo de elecciones. El rumor, repito, existió siempre. Yo recuerdo elecciones cuando era pequeño, en vez de ser por Twitter, había gente que tiraba panfletos diciendo “tal fulano es un ladrón”, o “tal candidato robo”, o te lo dejaban con pasquines, ¿no? Ahora lo hacen por Twitter. Lo hacen a lo mejor de una forma más elaborada, pero yo creo que ese mecanismo existió siempre.

Ahora, que las redes operan a nivel político, sí. Hay un libro, que a mí me inquieto mucho -no es un libro Libertario- que es el de Shoshana Zuboff, el que sacó hace poco: “La era del Capitalismo de la vigilancia”, pero es un libro muy gordo, muy erudito, que habla de la connivencia de estas tecnológicas con los Estados. No son entonces entes tan neutrales, tan de mercado libre, sino que muchas veces cooperan o colaboran en campañas, o cooperan con los Estados, y con una capacidad de influencia enorme: pueden censurar, pueden usar los algoritmos, lo están haciendo de hecho, ¿no? Pero no creo que sea determinante, pero sí que no son tan inocentes como parece, y que tienen una capacidad de influir, tremenda. En ese aspecto sí. Es muy interesante el libro, porque va explicando como controlan toda la información, controlan sus datos, controlan sus metadatos, y pueden segmentar objetivos y a una persona pueden destrozarle la vida, si quieren, con hacerle una especie de muerte civil. 

– No quería dejar de preguntarle sobre un tema que usted ha analizado, que es sobre eso que le llaman la “batalla cultural” sobre la importancia de la batalla de las ideas, especialmente en el espectro relacionado a la defensa de las ideas de la libertad, por darle un título algo pomposo pero amplio, ¿Qué mirada tiene al respecto?

– Yo no soy pesimista, de hecho, me está llamando desde el Uruguay. ¿No? Yo cuando empecé en estas cosas era poca la gente que supiera, ya no que estuviera a favor o en contra, que supiera que existía. Yo recuerdo que descubrí estas ideas, que existían, no que estuviera en contra o a favor, las descubrí bastante mayor (risas). Y yo estudié dos carreras, no era frecuente encontrarse ideas de este estilo, cuando lo descubrí fue como un vuelco total, ¿no?, pero yo cuando empecé no había mucha gente y no había forma de comunicarse con ella, después apareció el Internet y ahora nos comunicamos y ahora los libros se pueden difundir, está siendo un éxito bastante grande, yo no soy nada negativo. Comparado con lo que querríamos, sí. Comparado como estábamos antes, no. De hecho, para mi es una sorpresa que me llamen de países que no me conocen en persona ni ganan conmigo nada, que lleguen por las ideas que andan por allí, y que lleguen a tanta gente. Para mí es una novedad enorme. ¿Qué no somos todo lo que deberíamos ser? Sí, pero ya hablamos de miles, o de cientos de miles probablemente. Estaban pocos y yo me sume después, pero éramos pocos los que estábamos en estas cosas y éramos “super extravagantes” (risas) No había un referente. Ahora, cualquier persona puede leer y bajar bibliotecas enteras de libros de este estilo, muchos de ellos traducidos, cuando yo empecé no había nada traducido. Traducidos al español, ahora es fácil, si se quiere, acceder a bibliotecas enormes y acceder a una cultura, digamos, de este estilo, bastante profunda. Cosa que antes era muy difícil, Me acuerdo como me desesperaba porque no podía conseguir libros. Era muy difícil conseguir, no había estas redes de bibliotecas de segunda mano, Internet, o Amazon que le traigan los libros, no no había nada de eso.

– Nada

– Mi bibliotecario a lo mejor tardaba un año en conseguir un libro, si lo había a la venta. De la Universidad, es decir. Y ya no digamos a nivel personal en las librerías así no estaban como ahora pide cualquier cosa y se la traen, no. Antes era lo que había, y era dificilísimo. Ahora es facilísimo, y las ideas se difunden y yo soy bastante optimista. En los años que llevo en esto el crecimiento fue exponencial. De hecho, me sorprende. 

-Es verdad. 

– Pero yo soy optimista, pero eso sí, siempre siempre estudien. Y siempre lean a los contrarios. Y siempre no se crean que está en la verdad. Siempre contrasten lo que están diciendo. Siempre. Esto no tiene que ser una secta ni nada así por el estilo, y si ustedes encuentran una idea que les convence más, cambien. Así se los digo yo, y lean rivales. Yo leo mucho más de rival que de los míos. Aún no me convencieron, podría ser que sí, pero de momento no me convencieron. Pero a su vez me ayuda a afilar mis argumentos y a atinarlos, a ver que dicen estos señores o estas señoras que son muy inteligentes a ver que están diciendo y como critican, a ver cómo les puedo responder yo, lo obliga a uno (risas) a espabilar. Pero también leer de los nuestros, ¿no?

-Si, estudiar y leer. 

– Estudiar, estudiar. Una ideología que se basa en el twitt o que se basa solo en el meme, con otro meme se marcha y con otro twitt se marcha. 

-Claro. Uno ha visto que en las humanidades -yo me dedico a la Historia- falta mucho trabajo de investigación.

– Es donde hace falta, es donde hace falta. Es donde hace falta, mire lo que estoy diciendo. De economía más o menos vamos tirando, de política más o menos vamos tirando. Me faltan, cuando yo quiero leer Historia no encuentro historiadores. Los clásicos que son muy buenos, o Perry Anderson, o Thompson, o Hobsbawn, los historiadores marxistas muy buenos, pero no encuentro ninguno. Ashton, como mucho. Si yo quiero una Historia de la Edad Media, solo las tengo marxistas. A Wickham o gente así de este estilo, una Historia general no, digo una persona que quiera leer algo de la Edad Media para enterarme. Los únicos relatos que tengo son los de ese estilo, y lo dominan muy bien, la “Escuela de los Anales”, y escriben, hacen cosas, y al final es su visión la que triunfa. ¿Nosotros que hacemos? (risas)