ENTREVISTA

El 3 de setiembre Juan Andrés Ferreira planteó una entrevista a Aldo Mazzucchelli para Búsqueda. Los avatares de la conversación llevaron a que saliera un intercambio que repasa varios de los temas que eXtramuros ha venido insistiendo en instalar en el ambiente de discusión conceptual del país en los últimos meses. Esa entrevista luego no fue publicada como tal por el medio que la realizó, sino que se usaron partes para una nota sobre la cultura de cancelación. Con el generoso acuerdo y permiso de Juan Andrés Ferreira, la publicamos íntegra hoy.

Por Juan Andrés Ferreira

J. A. F. – Vos mencionabas en una nota publicada en eXtramuros hace unas semanas que la «cultura de la cancelación» creció, se fue armando, en cuatro frentes digamos, bien diferenciados…

A.M. – Academia, medios, empresas y Estados -y ONG. Que es como decir en toda la sociedad (risas). No fueron todas a la vez. Desde que escribí esa nota hasta ahora sigo leyendo y pensando, porque estas son cosas que tienen que ver con el presente, y el presente es muy distinto a como era el mundo hasta los años ponele dos mil y poco. Creo, como todo el mundo, que hay un cambio muy acelerado estos últimos quince años, o veinte. Podríamos detenernos en los ejemplos de la cultura de la cancelación y demás, pero me parece que eso es más un síntoma de la implosión de varios modelos que se instalaron con la modernidad, y que están desapareciendo realmente. En ese sentido es, me parece, que en eXtramuros reivindicamos un poco la escritura. Pero no se si es muy claro si uno dice «escritura» lo que quiere decir, porque hay gente que puede entenderlo meramente como racionalidad lineal cartesiana. Yo no entiendo escritura por eso. Escritura es una cosa buscadora para mi -vos me vas a entender.  Uno empieza a escribir y el texto sabe, digamos. Te va llevando. Y eso se puede aplicar tanto a un texto de ficción como a un texto de no ficción -a algo que aparentemente tiene una referencia externa.

Ahora, yo creo que oponerse racionalmente a una cosa que es tan absolutamente irracional tiene un problema. Hay un problema ahí. Pues si uno actúa irracionalmente en este momento, probablemente esté más adaptado al presente de lo que estaría quien se le oponga diciendo «un momento, apliquemos la racionalidad» No hay ninguna racionalidad en todo esto, yo creo. Y creo que la gente que está tirando abajo las estatuas, por decir algo, o prendiendo fuego las cosas, no lo hace en virtud de que haya razonado nada. Son más bien emergentes, realmente gente bastante débil en muchos sentidos, que son los que ceden frente al tiempo y van para adelante con algo que, en realidad, yo creo que es infantil, un poco farsesco. Porque tirás abajo, pintarrajeás la estatua de Washington… ¿cuál es tu hazaña, tu statement? ¿Qué es lo que estás ganando, no? Entonces me parece que es parte también de una especie de cultura narcisista, profundamente potenciada por todo, por la escuela, por los medios, por las redes sociales, en donde a este nuevo modelo de sujeto que suplantó o está suplantando al sujeto moderno no se le pide nada, se le da todo, de una manera simbólica. Y de una manera material bueno… va por otro carril. Y de hecho estamos creando, con todo este mecanismo, una suerte de máquina narcisista que no termina nunca de obtener lo que quiere lo suficientemente rápido, y lo que quiere de pronto es totalmente hueco, ¿no? 

Entonces esta podría ser la implosión del modelo de verdad moderno. Pensar el concepto de tecnocracia es también un modo de ver esto. Uno dice bueno, ahora con el covid y demás, el mundo ha pasado a manos de los técnicos. Pero la verdad es que ese pasaje a manos de los técnicos no está siendo demasiado elegante… Están haciendo un mal papel los técnicos, en el sentido que las cosas que propusieron no son sostenibles, digan lo que digan. No sé si fue incompetencia o su fue hybris, exceso de confianza. El ejemplo mejor es Neil Ferguson, sus modelos matemáticos, sus proyecciones, todo equivocado, todo un disparate absoluto -pero ahora hay que defender eso contra viento y marea. Los políticos están embretados, porque siguieron ese consejo, entraron, y asumieron un costo político que nadie podría pagar, con lo cual hay que mantener el discurso hasta que cierre, por decir así. 

Después hay otras teorías, como dice el Foro Económico Mundial, el Gran Reseteo, término que ellos usan en su propia página. El Gran Reseteo sería la gran oportunidad, no sabemos si creada o aprovechada, para hacer una intervención de arriba abajo en la economía y cambiarla completamente. Y hay quien dice «bueno, esto puede ser maravilloso». Hay gente que se ilusiona, «bueno, vamos a hacer un mundo más limpio, más ecológico», más lo que sea. Capaz que sí. Pero yo creo que las cosas basadas en la mentira o en la falsedad no funcionan bien en general. O sea que no tengo una gran esperanza de que rápidamente se pase a un mundo mejor, aunque en un largo plazo puede ser que se reformatee la economía, que se reformatee la vida. Pero quiero decir, ese entregarle la vida, ese entregarle la sociedad a una supuesta racionalidad instrumental, tecnocrática, no está funcionando tampoco. Porque ese tipo de verdad no puede dar cuenta de la vida. Puede dar cuenta de problemas parciales. Si alguno cree, como creen los planes y la onda educativa que hace veinte años está impuesta o mas, que educar es «resolver problemas»… Ahora todo el mundo habla, como si fuera una novedad, de que hay que centrar la educación en resolver problemas… Bueno, eso es un enfoque parcial y equivocado. No todas las cosas son «problemas». Hay un montón de contenidos que no tienen la forma de un «problema». O sea, no se pueden analizar en partes, y luego jugar con esas partes racionalmente para «solucionarlo». Hay cosas que no tienen solución, la muerte no tiene solución. Hay que enfrentarla, digamos, hay que tomar contacto con ella. Las enfermedades pueden tener solución, algunas no tienen… ¿No? Entonces, no es «la enfermedad» a, b o c, es la enfermedad como acontecimiento humano lo que hay que estudiar. Eso no es un «problema». Es algo a lo que los humanos nos tenemos que enfrentar, sí o sí. El decaer… Estoy mencionando cosas malas, pero hay miles de cosas buenas que se me pueden ocurrir también, el placer, el éxito -sobre todo si es repentino-, tampoco tienen la estructura de un problema. Hay millones de cosas en la experiencia que no tienen la estructura de un problema, y no se las puede reducir a la estructura de un problema. Entonces es un error gigantesco llevar la educación al modelo de resolver problemas. Eso es tecnocrático totalmente.

Y bueno, las consecuencias las estamos viendo. Mucha gente no está pensando. Vos ves las entrevistas, ahora yo tuve una entrevista por la carta esta que hicimos, después otros compañeros del mismo grupo tuvieron entrevistas… Y verdaderamente hay gente que te insulta diciendo «cállese la boca, que hablen los técnicos». A ver… no. Esto es un problema humano y social, no es sólo un problema médico. A mí me parece bien que hablen los técnicos, pero yo no elegí al señor Cohen, al Dr. Cohen, ni a Radi. Me parece muy bien, son bellas personas, no los conozco, me parece todo bárbaro. Pero nosotros elegimos políticos, y yo lo que veo en el mundo es que cada vez están mandando más los no electos, digamos. Sea por la ONG, sea por la burocracia internacional, sea por la burocracia local, sea porque son los técnicos, que son contratados… En fin, no sé, pero hablan más fuerte que los políticos. Nosotros elegimos un presidente, que para mi lo está haciendo muy bien,  en fin.

– Te entiendo perfecto y coincido plenamente. Pero no me quiero desviar de algunos asuntos. Y hay un punto en este asunto de la cultura de la cancelación que lo veía en tu ensayo y que lo mencionabas recién, el tema de un comportamiento infantil. Lo asocio con los espacios seguros, por ejemplo. Yo piré con eso. O sea, hay una parte que se está construyendo de manera tal que no nos lastimemos. Vos en la nota en Del Sol hablabas de que la piel se volvía como más frágil a la opinión contraria.

– Está el efecto burbuja, conocido, de las redes y demás. La gente… Yo cuando fui a la escuela y el liceo tenía amigos, compañeros de clase a los que iba a los cumpleaños, a las casas, que vivían en todas partes de la ciudad y eran de varias clases sociales, y por lo tanto hasta cierto punto de diferentes experiencias del mundo, mentales, etc. Verdaderamente lo que veo es que hoy para encontrar un pibe de 15 años, si el pibe es de Pocitos, que tenga un amigo que viva al norte de Av. Italia, es rarísimo. Prácticamente imposible. Es decir que hay un reacomodamiento imaginario, social, que afecta también las amistades, los contactos y, esto es lo más importante, afecta la experiencia del mundo. Esto es: estamos construyendo grupos de reafirmación. De autoconfirmación si querés llamarle, es decir, todos nos confirmamos entre nosotros, como quien dice. Yo pienso «a», pero sólo me junto con gente que piense «a». Y se tolera muy mal, es más, se considera como una afrenta o algo así, que alguien piense «b». ¿No? Entonces, esto va con lo que te decía más temprano. La pretensión de la modernidad fue generar un sujeto pensante que se hiciera cargo de sus ideas, que tratase de tener ideas propias y que, como tal, contribuyese a la sociedad con su ángulo, digamos. Eso implicaba, por lo menos de una manera ideal que nunca se cumplió demasiado, pero que se cumplió, un poco… una idea de ágora, de discusión, no se… Por ejemplo, había como 25 diarios en el Uruguay de 1900 y poco, todos con su página editorial, y todos respondían a opciones políticas, y todo el mundo sabía a cuál respondían Este era, por ejemplo, de la tendencia social cristiana, el otro era colorado, el otro era colorado riverista, el otro era batllista, el otro era blanco de tal y de cual, y después los socialistas y demás. Ese es el modelo moderno, hay diferentes personas, con diferentes modelos políticos, y se debate. Hay lucha también. La gente se retaba a duelo, se puteaba y pasaba de todo. Pero eso era mucho más limpio que la falsa objetividad en la cual se supone que estamos ahora, según la cual todos los medios, que son profundamente sesgados, se presentan a sí mismos -me refiero al mundo, a los grandes medios- como si fueran independientes. El epítome de esto es el invento de los fact-checkers, que es… o sea, nadie puede creer ni por un segundo que nada de lo que dice un fact-checker no esta influenciado por el señor que le paga, por la organización que le paga. Eligen los temas que quieren chequear, le chequean en contra todo a algunos, a favor a otros… y cada tanto, una de cada diez veces, chequean una cosa para que parezca que son objetivos.  

Es mantener el discurso hasta que cierre…

– Esta estructura de comunicación también tiene que ver con lo de la burbuja. Las redes sociales son utilidades que corren en plataformas tecnológicas que pertenecen a dos o tres grandes empresas, que son Google, la principal. Facebook sería la otra grande, y yo creo que Apple está en una categoría algo distinta, porque si bien ha ido entrando de a poco en el juego de vender los datos, todavía no está totalmente ahí. Cualquiera que use las dos cosas sabe que es muy diferente usar un sistema operativo Windows, respecto de Mac, en el sentido de que la invasividad de Windows es insoportable, vos casi no podés hacer nada sin tener que aceptar, negar, … 

-Pero está tan naturalizado eso…

– Claro, pero eso por más que se ha ido perfeccionando, y corre todo por atrás, por abajo…- sobre todo Google es perfecta en eso. Google como incluso el sistema operativo Android -que es una licencia de Google, o sea que todo lo que corre en Android es información que va para Google. Lo mismo pasa con Apple, de otra forma. Apple es la compañía tecnológica más grande del mundo todavía. Ahora creo que ya le empató Google, pero andan ahí. Apple digamos ha tenido una política, sobre todo antes -y ahora lamentablemente creo que la está perdiendo- pero una política distinta, porque su fuente de dinero eran los fierros que te vendía, y el software. En cambio, en el caso de Google, en 2000 creo que fue, cuando explotó la burbuja de las tecnológicas, Google tuvo que hacer un giro que en principio iba en contra de la filosofía original de Larry Page y Sergei Brin, que son los fundadores, que era aceptar comercializar los datos. Encontraron que hacían una cosa, y tenían un subproducto que no sabían bien para que servía, que eran los metadatos de cada búsqueda. Esos metadatos daban información sobre el tipo que busca, digamos. Algunos dentro de Google se dieron cuenta, también un poco mirando lo que hacían otras compañías, como Yahoo y otras, que se podía usar esos metadatos para marketing. Eso es el comienzo de todo lo que está pasando ahora. Eso creció a toda velocidad, y creció en dos sentidos. Por un lado creció generando utilidades impresionantes para Google, que se apropia de información que en principio no es de él, es tuya o es mía. Hay unos contratos totalmente bizantinos que nadie lee, que tienen como diez mil páginas, y que además, si vos suponete que decís que sí a un contrato de una aplicación en Google, ese contrato te liga con terceros, que son potencialmente miles de terceros, y cada uno de ellos tiene su propio arreglo con el uso de tu información, con lo cual es completamente imposible saber cuál va a ser el uso de tu información. Además, también eso está estudiado, hay hasta libros sobre cómo las compañías tecnológicas van mucho más rápido que la ley y que los gobiernos. Los gobiernos han hecho algunas cosas. En Europa… Es famoso un juicio en España… La Unión Europea y también Estados Unidos trataron de limitar un poco a las tecnológicas, pero las tecnológicas pelean un juicio, y al mismo tiempo que están peleando ese juicio avanzaron quince pasos, digamos, respecto a los que la ley no se dio cuenta aun de lo que está pasando, porque es muy oscuro, y de hecho es secreto y para entrar en el secreto hay que meter ordenes judiciales, y es complicadísimo. Con lo cual entramos en un mundo en el cual nuestra vida como individuos pasó a funcionar en internet, nuestra información en tanto individuos pasó a ser insumo del mundo del consumo. Pero además la segunda gran línea, que es la más importante para mi, es modificación del comportamiento. Vos estás brindando, en cada app que usás, en cada búsqueda que hacés, en cada posteo que hacés, estás dando un perfil de intereses y demás. Que a nadie le importa si vos sos verde blanco azul o rojo, lo único que importa es que sos una de esas cosas a efectos de otra cosa. Entonces eso se vende, se vende a la empresa y se vende a la política, o al poder. Con lo cual tenés un evento como este, en el cual todo el mundo, gente inteligente, gente formada y demás, está convencida de cosas que son falsas completamente, simplemente porque no van a mirar otra información, sino que la esfera informativa condiciona la opinión. Y lo estamos viendo acá adelante nuestro. Todo el mundo está convencido de que esta es la peor pandemia de la historia, lo cual es completamente falso. Yo jamás negué que existiera un virus, pero sí niego la proporcionalidad de lo que se está haciendo, y el modo en el cual se está representando lo que pasa. Es tal el nivel de manipulación de la opinión que hay, que es asombroso. Hay doscientas mil personas que perdieron el trabajo en uruguay, y no saben si lo van a recuperar, o están en seguro de paro. Y no pasa nada… Y Uruguay está bárbaro. Yo no sé qué parte de la clase media se hizo mierda en Argentina, y no sale en la tele. Entonces… yo qué se… Eso a mí me parece éticamente muy pero muy complicado. Los medios no están cumpliendo su función, claramente. Están repitiendo un discurso preformateado que es el mismo que repiten -grandes responsables- las agencias internacionales de noticias, tipo AP, AFP, France Press, etc. Bueno, la BBC Mundo es una cosa…  Digamos, uno ve la manipulación de la información. Basta meterse para verla Pero la mayor parte de la gente no tiene tiempo ni habito ni ganas de meterse a buscar y a comparar de fuentes alternativas, y el discurso mainstream que tenemos es completamente inconsistente. 

-Hay algo que la gente no tiene tiempo ni ganas, y yo me pregunto, ¿no está en la naturaleza humana ir justamente a a ese lugar donde estamos cómodos? Pongo un ejemplo. Cuantas veces uno va a ese mismo restaurant a comer y pide lo mismo. O vuelve a ir a ese balneario a donde fue siempre, y tal vez es un embole pero sigue yendo ahí. 

– Es un tema de conservación de la energía. Uno no puede estar resolviendo problemas continuamente.

– ¡Exacto! Entonces si me dan la cosa resuelta, y yo tengo BBC Mundo y confío en BBC Mundo, yo voy a seguir viendo por ese lado. 

– Si, pero la gente pelea, y pelea con fuerza, por causas que… Yo pienso que nos están convirtiendo a todos en medios para fines de otros. Esa es una forma de entenderlo. Porque mucha gente que yo veo… de repente ahora cerré mi cuenta de Facebook, pero en su momento yo veía algunas cosas..

– ¿Si? ¿Por qué cerraste?

– Lo enfrié por muchas causas. Ahora después hablamos de eso. Pero, quiero decir, gente que yo estoy seguro que si me encontrara como me encuentro con vos a charlar, no pasa nada. Son gente bien, gente buena, pero que un día se encuentra puteándote, puteándote mal, sin conocerte. Simplemente porque esta repitiendo un guión, y está comprometida con un guión que le pusieron en la cabeza. Y Facebook ha sido un gran experimento para mi, en los once años que estuve como usuario… Bueno, al principio lo usaba solo para pasar avisos de cosas que yo publicaba, pero después me enganché en conversaciones y traté de argumentar y tal, y creo que se puede argumentar. Obviamente uno va creando también su propia burbuja de gente con la cual puede discutir, gente que sea capaz de argumentar y seguir argumentos y contestarlos, y proponer alternativas. Pero la gran mayoría de lo que uno ve de las redes, sobre todo Twitter -una red que yo detesto y que no tengo- es otra cosa. Es un juego de likes y de subirse a lo que es… O sea, de pegar un golpe que entre dentro de algo que es posible. Es un golpe de información condicionado por el género. El género «twit», que tiene determinadas condiciones literarias, por llamarlo así. Y yo no se cuanto contribuye eso a otra cosa que no sea generar burbujas, hacerlas crecer, hacerlas desaparecer. Es como un gigantesco, inmenso desvío de energía humana hacia ahí. Hay muchísima energía humana que está fluyendo por twitter, por facebook, y que no está yendo a ninguna parte. lo unico que hace es generar alimento, combustible… Las redes son como compañías mineras. «Minan» información, y esa información la usan para sus fines, o los fines de las empresas o de los grupos de poder que usan esa información, sea como digo para fines de imaginario, de adoctrinamiento político, de convencimiento retórico, o para fines comerciales. Y frecuentemente los dos están juntos. Y por cierto los números de ganancia son delirantes, la humanidad nunca conoció niveles de acumulación como los que estamos viendo ahora. Uno no ve cuál es el beneficio que estamos obteniendo como gente con eso. Nosotros estamos dando todo eso ¿a cambio bien de qué? Está todo bien, todos somos muy generosos para dar. Yo siempre pensé en internet, desde los noventa. Me interesa mucho internet, y soy absolutamente usuario desde el primer día, todo a favor de la tecnología, no tengo nada en contra. Y en los noventa sobre todo pensaba «qué maravilloso internet, que uno labura, hace cosas, crea, y es todo gratis y todo es para todos». Eso me parecía maravilloso. Pero eso está cambiando, ¿no? El hecho de que te censuren cosas en las redes sociales es muy fuerte. ¿Cómo puede ser que YouTube baje miles de videos? Te bajan miles de videos, videos de gente bien, de gente buena. Y yo creo que lo que decís vos es muy cierto. Todos tendemos, creo que por una razón supongo que hasta sistémica, del cuerpo incluso, a ahorrar. Hay gente que dirige su energía hacia otras cosas y no tiene por qué estar gastando tiempo en prestar atención a lo que se escribe y lo que se informa. Pero no prestarle atención genera una cierta indefensión frente a la marea. Uno cree que es uno que va surfeando las olas, pero en verdad es el mar el que es infinitamente más poderoso… Y uno se encuentra sin querer como teniendo una actitud muy divisiva, ¿no? Twitter es el gran ejemplo. 

– Hablemos sobre Twitter, porque en twitter vos tenés la herramienta del bloqueo

– Con lo cual reforzás la burbuja. En Facebook también.

– Yo el Fb prácticamrnte no lo uso. Soy más usuario de Twitter. Entonces solamente estoy viendo lo que encaja dentro del túnel de mi visión. A su vez, si no quiero bloquear a alguien, lo puedo silenciar, en Twitter. O sea, sigue estando pero no me llega… 

– Si, pero ya es un nivel de refinamiento bastante grande, ese. Yo veo una cosa muy reactiva en todo eso. Reactiva. Es un mundo de hashtag, una cultura hashtag. «No te voy a hacer un argumento complejo, te voy a hacer un slogan». Es un slogan que solo puede existir en una ecología en la cual ya está preparado todo lo de alrededor para que entierndas ese hashtag, y digas «Sí!». Con lo cual somos todos como hinchas de fóbal, en lugar de gente. Gente que es hincha de una posición, o que resuelve toda una complejidad con una ironía. Como hizo Leonardo Haberkorn con la carta nuestra. Diciendo, «ah, me llegaron dos cartas, una que dice que como las medidas son buenas hay que bajarlas, y otra que dice que como hay semáforos donde no hay accidentes, hay que sacar los semáforos». Es algo bastante zonzo, simplificador lo que dice Haberkorn, y es una falta de respeto a gente que argumenta cosas más interesantes y complejas que eso. Es el mejor ejemplo de lo que estoy diciendo. Yo pienso que en una sociedad de gente inteligente y que se debe respeto mutuo, eso es una falta de respeto. Es una falta de respeto humano para obtener likes. ¿Cuál es tu punto? ¿Querés hacer base? ¿Que te pongan likes? Hay un punto en el cual eso pudre la sociedad, ese tipo de actitud twitter. Lo lamento, pero es así. 

– Yo veo el slogan ya en las reseñas y críticas de obras. Llegué a leer una cosa que era más o menos así, algo como «ver tal película te alarga la vida».

– Un concepto crítico (risas). Si la veo dos veces…

– (risas) Si la veo todas las mañanas… Entonces hay un punto del slogan que engancha, y si enganchó bárbaro, gané likes, y eso se filtró…

– Lo que pasa es que el mecanismo ese, yo creo que es un mecanismo que encontró la industria de la información -que es de lo que estamos hablando, Google, Facebook, Twitter, los grandes medios, que están todos aliados en cierto modo, comparten intereses, aunque los medios y las redes sociales compiten también, porque obviamente las redes sociales están sacando audiencia… Digamos, han generado una crisis de los grandes media, ¿no? Pero justo es interesante que en este contexto de la crisis corona parece empezar a haber como una alianza entre algunos grandes medios y redes, en el sentido que definen un discurso y se refuerzan mutuamente. ¿Y ello cómo se logra, que los medios censuren todos lo que sea un contrarrelato de eso? Perdón, en qué estábamos…

– De cómo se filtra ese slogan…

– Yo lo que creo que el formato que tienen las redes sociales es algo que está más o menos estudiado pero que conviene prestarle atención. ¿Por qué Twitter tiene doscientos y pico, cuatrocientos.. no se cuántos tiene, caracteres? 

– Cuatrocintos veinte, creo. Antes era menos

– Bueno. ¿Qué consecuencias tiene el hecho de que por una limitación tecnológica o por lo que sea hayamos conformado así las redes? Quizá sea la cantidad de información suficiente por ahora para hacer que funcione la máquina que realmente importa, que es la máquina comercial que está atrás de Fb, Google etc. ¿Por qué es que hay tres mil millones de usuarios, no me acuerdo ahora, no se cuántos usuarios de facebook, que es la más grande de todas, y de las otras? Yo creo que lo que llama la atención son los efectos sobre el comportamiento que tiene esto. Es decir, qué tipo de ciudadano, de cabeza, estamos generando con esta centralización global de lo digital y de las redes sociales. Y el hecho de que ahora tengamos una crisis en la cual hacia donde se va es hacia todo digital, todo fuera de contacto humano, fuera de una conversación como la que estamos teniendo nosotros, fuera de tocarse, fuera de lo humano previo, es quizá realmente el principio de una nueva era que está arribando, pero al mismo tiempo también tiene que ver con las necesidades de estas herramientas. O sea, si se declara la clase general por zoom, como estoy teniendo que dar obligatoriamente ahora en facultad, bueno… Es otra dinámica, ¿no? Yo, a mis estudiantes de este año no los conozco, la verdad, no sé quiénes son. Algunos sé quiénes son porque fueron estudiantes de otras clases. Y hay ciento cincuenta tipos en la clase. Yo no se quiénes son. O sea… son unos cuadraditos grises, porque no pueden tener la cámara prendida, no pueden tener el micrófono prendido tampoco porque sino no anda ese programa Webex. Con lo cual algunos estarán en la clase, otros se conectarán y no estarán… Muchos intervienen, otros no intervienen, igual que en la clase presencial, pero no sé… Esta es otra discusión. Pero el tema central es que muchas cosas en esta crisis van en el sentido de digitalizar la vida más aun. Estaba mirando las acciones de Zoom… El 20 de febrero estaban a 100 dolares, hoy están cerrando el día a más de 430 dólares. Si invertías 50.000 dolares en eso en febrero, hoy habiendo estado sentadito en tu casa tendrías 200.000… Varias compañías tecnológicas están por las nubes. Quiero decir, hay un verso de Tom Waits que dice «Someone’s making money when there’s blood in the street». Creo que hay algo de eso, alguien hace plata cuando hay sangre en la calle. Creo que pensar que esto es todo espontáneo, el verso caperucita roja, todo espontáneo, los gobiernos están haciendo lo mejor posible, la salud y los médicos son todos abnegados… Es muy difícil creerlo, realmente.

– Es muy difícil creerlo, y bueno. Volver a la carta y a las respuestas. Vos ya has recibido puteadas, insultos… 

– Yo personalmente no mucho. Pero hay una forma del argumento, que es la misma que hace Haberkorn, que… No se bien cuál es, pero es algo como «no, estos quiénes son, que se callen la boca y que hablen los médicos». Bueno bárbaro, es la tecnocratización de la sociedad. Yo digo que no, que esta pandemia, y todo lo que viene con ella, son problemas humanos, problemas filosóficos, sociales. No problemas médicos exclusivamente. 

No exclusivamente. Pero ¿cómo se emparenta esto con la cancelación? ¿Es justamente parte de la trama de la cultura de la cancelación, este tipo de respuesta? ¿Vos lo ves así?

– Lo que pasa que la cultura de la cancelación funciona a caballo de las redes. No puede haber cultura de la cancelación si no hay patota virtual.

Pero en los casos que vos presentabas en las universidades, por ejemplo…

Al principio fueron ámbitos cerrados, ya con redes sociales maduras. 2013 estamos hablando. Es una tendencia que es mucho más antigua, y eso viene de la mano de hoy, en pandemia, la cancelacion está funcionando con fuerza en Estados Unidos, en España, en Brasil… no puede funcionar si no es a través de la patota virtual. O sea, alguien llama a anularle la existencia social a alguien, y los argumentos siempre están apoyados en una estructura argumental que no se explicita, pero que grosso modo es los buenos contra los fachos, algo así. ¿Quién es «facho»? Bueno, cualquiera que no le diga amén a todo lo que dice el New York Times, es un facho. Listo. Entonces, es un mundo muy simple, verdaderamente, ¿no? El problema es que ese mundo simplificado está empezando a generar toda clase de consecuencias que son muy concretas. Por ejemplo, perdés el laburo. La Dra. Simone Gold, por ejemplo, que fue la que armó el grupo American Frontier Doctors o algo así, no me acuerdo el nombre, que son una cantidad de médicos que hicieron una conferencia de prensa inicial en Washington explicando su experiencia con el uso de hidroxicloroquina, con acitromicina y zinc para el tratamiento temprano del Covid, siguiendo lo de Didier Raoult en Francia, que es un médico infectólogo tope en el mundo, que fue quien la usó primero, la idea de que podría ayudar. No que fuera la cura, pero sí que podría ayudar… Bueno, Didier Raoult está en juicio con el gobierno de Francia… pero no es cualquiera, es un tipo que tenía un inmenso prestigio hasta aquí. Pese a lo cual a mi ya me dijeron en las redes sociales «Ah, pero el Didier Raoult es un pelotudo, es un chanta». ¡Un chanta!?? ¿De veras? Te parece… Se repite cualquier cosa sin comprender. Se trata de un investigador médico de máximo nivel de reconocimiento durante décadas. Pero ahora, como está en contra de una parte, de un aspecto de la narrativa, ha sido cancelado. Didier Raoult ha sido cancelado. La Dra. Simone Gold que fundó este grupo… hicieron una conferencia de prensa. Bueno, la conferencia de prensa fue censurada, viciosamente, en todos lados, es muy difícil encontrarla. Ellos tienen un sitio propio, y ese sitio de hecho también fue censurado por el primer hosting que tenía. Hicieron otro, en un segundo hosting, y en este segundo hosting está, aun no lo bajaron. Si vos mirás el video, son un montón de médicos, que dicen «yo usé esto, aquello y lo otro, y me resultó así, asá». Big deal… ¿No tienen derecho unos señores médicos a contar su experiencia? Bueno, parece que no. Cuando la señora volvió a California -es una intensivista de treinta años de experiencia-, la echaron del hospital, en el momento que llegó. O sea, «no la precisamos más». ¿Eso qué es? Hay una dictadura narrativa, lo digo y denuncio con todas las letras. Según la cual, si alguien realmente se atreve a cuestionar la narrativa, es expulsado bajo la forma de «estás poniendo en peligro la salud de los demás»… que es nada más que un argumento de mierda… porque si hubiera una claridad absoluta y hubiera una unanimidad en el mundo científico sobre esto… Pero nunca la va a haber, porque el mundo científico verdadero, por naturaleza no es unánime. Lo que sí es unánime es el establishment científico, que están todos en la misma. Pero esos son políticos, no médicos. ¿Alguien cree que Fauci es un médico? Es un político, con una túnica puesta. Entonces, operan como políticos, y ellos tienen una agenda política. Ellos consideran que — no se, desde el primer día dicen «no hay que hablar de post pandemia, hay que hablar de nueva normalidad». Lo mismo dijo el Dr. Cohen aca, se lo dijo a Lacalle.  Esto lo sabemos porque lo dijo el mismo Lacalle en una entrevista en Argentina. Dijo «yo estaba hablando de post pandemia, y el Dr. Cohen me dijo ‘no hables de post pandemia, hablá de nueva normalidad’. O sea que el Dr. Cohen, a quien nadie eligió, está imponiendo un discurso para el futuro, que es «normalicemos esto». Perdón, pero ¿por qué lo vamos a normalizar? No. 

Entonces me parece que es todo muy… es una época importante la que estamos viviendo. Ayer fui a la intendencia a ver a un amigo. Está vacía la intendencia, no hay nadie en el edificio. Parece Chernobil. No hay nadie, pasás por todos los pisos, están todas las oficinas vacías… No sé. O sea Montevideo funciona igual, ¿no? Pero… yo a la facultad desde febrero que no voy. Está cerrada. 

– ¿Viste lo de Petinati? Esto fue lo que ocurrió. Viste que él está en Got Talent, es jurado. Una de las participantes de Got Talent cantó una canción de un grupo pop, creo que se llama pink dark, o dark pink, un grupo de K-pop. La cantó en coreano. Y el voto de Petinati, no se como es el funcionamniento, fue negativo, le bajó el pulgar porque no entendía correano., Entonces desde las redes buscaron cancelar

– A Petinati se la tienen jurada desde hace mucho… por alguna razón no se por cual, no lo pueden bajar. Sigue ahí. (risas) No ni idea, no sabía. Pero en cierto modo es lo mismo que pasa con este fenómeno… todas las cuestiones de género. Eso también es parte de la misma lógica que estamos hablando. Hay algo que no hace falta demostrar, basta decir, y decir implica concitar adhesiones para toda una estructura discursiva que ya está montada, y verdaderamente todos estamos a merced del capricho de alguien. Cualquier persona que tenga cierta visibilidad pública -como le ha pasdo a un par de amigos hace unos días, que están más en el mundo de la música- está a merced de que alguien dé una opinión sobre cómo fue su relación con esa persona. Eso no requiere demostración, sino que emplaza inmediatamente al otro a nivel de las redes, por lo menos, o a nivel público si querés. Lo pone en la necesidad de hacer algo al respecto. O sea que es un mecanismo muy eficaz de imposición de rutinas discursivas, yo diría. De estructuras argumentales, que ya están hechas, y fueron hechas en Estados Unidos la mayoría. Yo me he resistido a eso siempre, siempre que tengo uso de razón me considero una especie de feminista en el sentido de igualdad y demás, pero de ninguna manera me parece que hay que avalar este tipo de mecanismos, porque es un mecanismo que funciona de pesado, que tiene una injusticia inherente en su estructura. Entonces es muy peligroso que se imponga. No se, veremos qué pasa. Pero se está imponiendo, también en Uruguay. Todo llega tarde acá, ¿no? 

– ¿No es parte de una transición, tal vez ni siquiera llega a imponerse acá?

– No lo se. Creo que es parte de la implosión de la que te hablaba al principio. Eliminemos la racionalidad, terminemos de destruirla del todo. Yo creo que es más bien eso. Cuando una cosa se está cayendo… cuando un cuerpo muere se llena de bacterias fúnebres -es una metáfora horrible- que lo terminan de consumir y lo hacen desaparecer, quedan solo los huesos. Es eso lo que estamos viendo. Todo este tipo de movimientitos y de cosas y de gestos y de… todos tienden a lo mismo, que es a terminar de eliminar de una vez la racionalidad, la discusión. Es como preparar el terreno para otra cosa que todavía no vino, todavía no apareció, y que puede demorar en aparecer. Y bueno, esta pandemia tanbién se suma a la crisis., Yo no sé que va a pasar en EEUU, si EEUU va a seguir siendo un país único, si va a ser más de uno, si se va a partir… O sea… Porque viene muy complicado todo lo de la elección, muy complicado. Y todo lo que estamos viendo en EEUU es de una radicalización extraordinaria. No se qué va a pasar, pero yo creo que hay en EEUU también un montón de gente que no está representada en los medios, que fue la que votó a Trump que tampoco estaba representada -si vos mirabas la prensa en 2016, en octubre, parecía que Trump no iba a ganar de ninguna manera, y sin embargo ganó. O sea que hay una cosa silenciosa, pero yo no se por cuánto tiempo más va a ser silenciosa en la medida en que se radicalice la cuestión. Es un país muy armado EEUU, la gente tiene armas. Entonces no sé que va a pasar. Pero quizá si pierde Trump, como pienso que va a pasar, se tranquilice todo, se resuelva todo. Esa es una posibilidad. Pero ¿qué pasa si gana Trump o si la elección es fina, como fue la de Bush en el 2000? ¿Qué pasa si pasa eso, con un país que es un polvorín? Es algo que va a haber que ver.

También viene el otoño boreal ahora, en octubre. En general las enfermedadades pulmonares tienen un recrudecimiento en otoño. Entonces, pienso que desde el punto de vista de la oposición y la elección serviría, para continuar con este clima, que se complique la pandemia de vuelta, porque cada muerto se le va a cargar siempre al oficialismo de cualquier país, sea España USA, Brasil, Inglaterra o cualquiera, incluso Uruguay. Y fijate que este «empeoramiento» se prepara, de algún modo, porque ahora la información sobre la pandemia, la información numérica, mutó: de información sobre muertos, pasó a ser información sobre «positivos». El problema que tiene eso es cuando uno mira las cifras de mortalidad comparadas a marzo abril en Europa y USA, que están publicadas día por día. Son cifras públicas. La mayoría de la gente no las va a mirar, pero si las miraran se darían cuenta de una cosa que decimos, sobre la prensa, y es que por ejemplo en España se está hablando insistentemente de que hay que volver a cerrar. Sin embargo prácticamente no hay muertos en España desde mayo, pero hay muchísimos PCR positivos. Hay un doctor que se llama De Benito, a quien en una entrevista de la televisión española lo presionan y le dicen, «doctor está todo horrible, está todo peor, hay muchos enfermos». Y él dice «bueno, en realidad no hay prácticamente ninguno. Lo que hay son positivos». Entonces los periodistas se ponen como a dar manija, a tratar de que el tipo diga lo que no va a decir, porque no es. Y al final el médico, presionado, dice «lo que hay acá es una maniobra para encerrarnos de vuelta diciendo que fuimos irresponsables en agosto, en las vacaciones». No se deben confundir los casos positivos con enfermos. Hay que ver. Hay muchos tests PCR, muchos están en el mercado sin haber sido testeados suficientemente. Son los fabricantes los que te dicen que ha sido testeado, pero digamos, si yo te vendo este vaso, tambièn te voy a decir que es bueno. En la industria farmacéutica el conflicto de interés parece ser parte del juego, es impresionante. Los mismos tipos que hacen las cosas te las venden, te las aprueban.

Ayer descubro que el NHS inglés, el 28 de agosto, lanzó una consulta pública, es un documento que está publicado en eXtramuros, que tiene dos conceptos. El primero es este, comienza con la siguiente frase: «La epidemia de covid.-19 es la peor amenaza que ha sufrido Inglaterra en tiempos de paz, en su historia.» Lo cual es completamente falso. Falso. Por ejemplo, la gripe española que también fue en tiempos de paz, en 1918 -19, apenas terminada la guerra, mató 250.000 ingleses y mataba en la franja de 20 a 30 años sobre todo a la gente, y la mataba en un día. O sea, era una cosa hiper virulenta. Nada que ver con el covid-19, que mata a gente o muy anciana o con comorbilidades serias, y que tiene una enfermedad de curso largo, y que tiene una letalidad por infectado muy baja. La gripe española tiene una letalidad de 10 a 20% por infectado, y esto tiene una de 0.2 a 0.6%. El documento tiene dos objetivos, el primero es proponer que se modifique la ley para que el gobierno británico pueda, en base a un comité, aprobar vacunas sin licencia -es decir, que no pasaron por todo el proceso de verificación normal. El segundo aspecto, que es más importante, es inmunizar a las compañías farmacéuticas, a los vendedores, y a los distribuidores, contra posibles juicios por efectos secundarios de la vacuna. Y, en un giro genial, si hay alguna compañía que ni siquiera cumpla lo que prometió aun dentro de estas condiciones, ¿quién determina si cumplió o no cumplió? Hay dos opciones. Una que sea un jurado de ciudadanos. La otra es que sea otra compañía farmacéutica, para decirlo rápido. La ley propone que sea lo segundo -la propuesta no está aprobada todavía… Yo entiendo cuál es el argumento. Es simplemente el argumento del capitalismo salvaje: si no me garantizás inmunidad no hago nada, porque mi ganancia va a disminuir. Bueno, tu ganancia va a disminuir, pero ¿y la salud de la gente donde está? ¡Que disminuya tu ganancia un poco! Si te mandás una cagada, pagala. Bueno, eso no está. O sea, «ah no, si no me garantizás inmunidad, ni empiezo a hacer análisis para la vacuna». Mirá qué bien. Ese es el argumento. Entonces, manda eso. 

Uno piensa, pero piensa a partir de las cosas que ve…

– Pensar es actuar. Lo que pasa es que el problema es estructural, nosotros eliminamos la educación crítica, le sacamos importancia, y ahora prácticamente va a desaparecer. Educación crítica quiere decir: no «resolver problemas», sino plantearse el marco de los problemas. «¿Por qué tenemos este problema?» sería la primera pregunta, que es la que no se hace. Se da al mundo que estamos describiendo aquí como un hecho meteorológico, incambiable, sobre el que ni siquiera queda bien ya pensar.

Cuidado, está bien saber cómo resolver problemas. Yo soy profundamente favorable a la ciencia, en el lugar que tiene que ocupar, que es no imperializar todo el campo de la verdad, porque no puede. La ciencia te puede decir verdades parciales, sistémicas. A ver… la verdad de la biología es una verdad biológica. Quizá no se entienda del todo lo que estoy diciendo… Una afirmación verdadera de la biología solo tiene sentido y es o no es verdadera dentro del sistema de enunciados de la biología, ¿correcto? Entonces ese sistema de enunciados no corresponde con la vida humana, con la experiencia. Es más chico. Cada ciencia tiene un campo particular, que es solamente un aspecto de la vida. Es un error profundo entregarle a un aspecto de la vida, la totalidad de la vida. Quizá ese sea el centro de lo que yo quiero decir. Debemos recuperar una mirada humana completa. 

– ¿Cómo se hace eso? La persona que va a leer esta nota… ¿cómo lo hace?

– Informarse. No seguir la burbuja. Salirnos de nuestras burbujas. 

– Pero -diría mucha gente- si yo estoy re cómodo en mi burbuja…

– Y sí. Pero la comodidad es el precio. La mayor parte de nosotros no va a hacer nada, va a seguir cómodo, porque somos todos seres humanos que tendemos, como te digo, a una economía energética básica. «No tengo tiempo, no tengo plata, no tengo ganas». Perfecto. Pero tiene un precio, ¿no? La libertad tiene un precio. Uno puede elegir eso. Uno puede elegir quedarse en un sistema de comodidad, y nunca cambiar de vida. 

– Yo ahora tengo la duda si uno realmente elige esa comodidad, o si no es aquella idea de que la cárcel es tan cómoda que el preso ni siquiera sabe que está preso.

– Si, eso es lo que dice Byung-Chul-Han por ejemplo, hace tiempo. Y otros, ¿no? Agamben mismo… Pienso que es así, que es lo que describíamos. En la medida en que yo le entregué mi vida a Google, para decirlo rápido, y obtengo a cambio una serie de comodidades… Por ejemplo el entretenimiento nunca fue tan barato como ahora, ni nunca hubo tanto ni estuvo tan bueno. Ahora, es un entretenimiento que se paga, ¿no? Que aísla, que individualiza. No es jugar a las cartas con diez amigos. De repente sí es jugar con amigos a través de la Play, o lo que sea, virtualmente. Ta bien, ahí tenés una cosa un poco social. Pero me parece que hay una tendencia al aislamiento cada vez mayor, y que ese aislamiento cada vez mayor, que tiene que ver con el consumo también, genera un tipo de cabeza nueva que tiene una carencia… No sé, precisa «likes«.

Volvemos al principio, el tema del narcisismo y el egoísmo. Yo lo pienso en estos términos ahora que vos lo comentás. En el tema de generosidad, y voy a tratar de explicar mejor. Cuando uno está justamente desconectado, cuando uno no es consciente del mapa de relaciones que hay, de la interrelación que hay entre todo, y lo que está buscando es la satisfacción de uno inmediata, en el budismo se dice justamente que la generosidad es una forma de cortar con eso. Porque uno está siendo consciente de la necesidad del otro, escuchar al otro, respetar el tiempo del otro, escuchar simplemente lo que dice el otro, sin juzgar. 

– Exacto, pero justamente ahora me parece que estamos en un lugar en que el otro ha sido como escamoteado. No hay otro, en un punto. Hay solo yo. 

Si, es tal cual.

– Las redes son espejo en realidad, te devuelven vos mismo. Y la gente que interactúa contigo, en realidad interactúa según un modelo que… Que yo no creo que tenga la estructura de la generosidad, del dar… Me di cuenta que por más que uno intente conectar con el otro, en Facebook no podés conectar con el otro. Podés conocer gente, eso sí. Yo he conocido en estos 11 años un montón de gente, que a algunos los he conocido personalmente gracias a Facebook; o retomar contacto con gente que hacía años no veía. Eso tal vez sí. Pero es como ir a un sitio y encontrarte con alguien. Fenómeno. Pero después qué pasa con eso, es una cosa que tenés que seguirla vos, no vincularla con el sitio donde encontraste a esa persona. Facebook tiene una estructura que, no sé definir bien por qué, pero es ambigua. Te permite contactos humanos, te permite relaciones interesantes, intercambios buenos, pero al mismo tiempo te expone continuamente a gente con la que no querés tener que ver, realmente. Pero no porque la gente esa no valga, sino porque la relación se da en una forma, en un formato, que tiene que ver con la ideología, y que anula esa relación en cierto modo. Ya no es un otro, es alguien que te viene a putear, o te viene a adular, lo que es lo mismo. Es algo que no sirve. Uno no quiere que lo adulen ni que lo puteen, sobre todo cuando uno no se lo merece -ni una cosa ni la otra. Lo que me parece que no funciona es la farsa de que estás teniendo una relación con gente. Ese es el problema de las redes, yo creo. Eso no es una relación con gente. Como decías muy bien vos, no tiene la estructura completa de una relación con otro, tiene unas partes de esa estructura, que en realidad falsean y tuercen, torsionan la relación con el otro. Las redes, en la medida en que son cámaras de eco de los memes y de los pensamientos generalizados que se han impuesto en el imaginario, te obligan a aceptarlos para interactuar, o sino estar continuamente peleando. Entonces no es un negocio muy atractivo. Yo entiendo que aislarse tampoco lo es, porque las discusiones se dan donde ocurren. Quiero decir, las discusiones se dan con la gente, no se pueden dar entre vos y yo. Entonces también el aislarse…

Hay una especie de relación entre esto y la cultura del fútbol. Hace un tiempo, como diez años empezaron a pulular las radios partidarias y los programas partidarios de los clubes. Y claro, como las redes tecnológicamente lo permiten, lo hacen barato y tal, se hizo posible. Y ahí surgió la idea de decir «no hay que leer más diarios ni hablar más de fútbol en la radio, en los programas generales, supuestamente no partidarios, porque los que somos de Peñarol tenemos que hablar con los de Peñarol los de Nacional con los de Nacional, y los demás..» Es la burbuja llevada al fútbol. Pero eso tiene una contra, toda la gracia de la discusión, que yo por lo menos conocí… Los deportes pueden ser considerados una cosa muy frívola. Creo que no lo son, para nada. Pero no importa, son un campo más de conversación social y demás. Si vos eliminás la conversación social y solamente te reducís a la autoconfirmación del grupo, estás generando, también en ese ámbito, tribus que no están relacionadas entre sí. Que es lo que pasó. O sea, hoy por hoy yo creo que no sé como le va digamos a «Ovación», o a los medios futbolísticos que pretenden seguir siendo «no partidarios»… Pero yo creo que perdieron completamente contenido… Yo no los miro mucho, pero por lo que veo de lejos me parece que son, por un lado, notas pagas -o sea que venden el espacio, a veces lo presentan bajo la forma de información, pero es claro que lo pagó Nacional o Peñarol o aquel otro cuadro, o un contratista, para colocar un jugador, o en fin. Es un aviso. O sino el comentario de los partidos, que antes podía ser muy interesante y era como un género literario, desapareció, bajo la idea además, que también se traslada al fútbol de que lo único que importa es ganar. Esa idea profundamente repulsiva de que lo único que importa es ganar, es una idea de mierda verdaderamente, que se ha impuesto, y es parte de la época. Bueno… ¿lo único que te importa es ganar? Entonces…

– Eso en todos los campos. 

– Para hablar de lo bueno de las plataformas y de la tecnología, internet, entre las inmensas virtudes que tiene, una es haber puesto al alcance toda la información humana. Quiero decir, la información está. Después encontrarla es un problema de cada uno. Si vos tenés una estructura que no te permita buscar, nunca vas a encontrar nada.

Como Netflix, que te va dando según lo que miraste...

– Si, es lo mismo. 

Pero si vos no buscás esa película india, no te aparece.

– No aparece. Pero quiero decir, la otra posibilidad maravillosa que tiene la internet es la comunicación libre de gente que piensa raro, distinto, y que tiene su blog, su espacio, su canal de YouTube, lo que sea, y que vos lo vas encontrando, es una maravilla. Me paso bastantes horas del día, normalmente, cuando tengo el tiempo -que siempre trato de hacérmelo además-, escuchando cosas que no tienen nada que ver con los medios de prensa tradicionales… escuchando gente, como nosotros, que habla. Y algunos son geniales realmente, tenés que buscarlos. Pueden ser blogs, pueden ser podcasts, videos… O sea hablando o escribiendo, y yo creo que esa es la gran posibilidad de la época, el antídoto digamos, a toda esta cultura de burbuja. Es salirse de esa cultura de burbuja y encontrar gente rara, gente que diga algo que es un acontecimiento para vos, porque nunca lo habías leído, escuchado. Porque todo lo otro es repetir lo mismo. Todos tenemos una dimensión en la cual, como a los niños, nos gusta que nos cuenten siempre el mismo cuento. Todos tenemos eso, está bien. Pero una parte del tiempo tratemos de desafiarlo, porque esta cultura genera una especie de intolerancia inmediata a la opinión rara. La gente putea inmediatamente, se va, y no quiere oir. No quiere oir. No quiere oir. Es una pérdida de entrenamiento, es como no poder respirar, como caminar. Es como decir no voy a ir a ningún lado, porque como hace tanto tiempo que no camino, ya me voy a quedar sentado para siempre en una cama, digamos. Y al final me voy a morir, porque el cuerpo está hecho para caminar. La cabeza está hecha para caminar también, para moverse. Me parece que esta lógica de todos los días lo mismo, siempre que me hablen bien de las cosas que quiero que me hablen bien, que me hablen mal de las cosas que quiero que me hablen mal… Y yo por mi lado hablo mal de las cosas que ya sé que voy a hablar mal, y voy a hablar bien de las cosas que ya sé que voy a hablar bien, y hace años que estoy en eso… Los mismos partidos políticos, las mismas idioteces de la misma agenda de siempre, la misma discusión en la misma noria de argumentos, centrada en una dictadura de hace cuarenta años… ¡Es horrible! Ese es el modelo en el cual estamos. Creo que ahora lo describí bien, y vos lo ves también. Es como no se, «los malos, los buenos»… 

– Es el niño chico que tenemos

– Es un mundo videogame en donde yo soy el bueno, que aparte soy el héroe. Hiper fomentar el narcisismo. ¿Qué es un video game de los clásicos? Vos tenés unas armas, no se qué, vas matando malos y sos cada vez más heroico. Al principio te matan, pero no importa, porque si te matan es en joda igual, no es una lucha real. Podés volver a renacer, y… Hoy la escuela es un poco como un videogame. Nadie muere, no hay reprobación, lo que hay es papá tiene unas expectativas desorbitadas -él se cree un héroe también- y espera que la escuela le devuelva un discurso perfecto sobre su hijo. Un discurso digamos de alabanza, de ‘mi hijo es especial’.. Acordate de lo de los niños índigo, aquello que pasó hace como mil años, pero era una especie de heraldo de los tiempos, de lo que vino después (risas). Todo el mundo hablando de que su hijo es especial… Es una cosa humana, normal, yo la entiendo. Pero capaz que no es tan especial, ¿no? Pero ya decir esto le va a molestar a alguna gente que lea esta entrevista. Y eso es un síntoma. Yo no me crié nunca así. Mi generación nunca pensó que nadie era especial, al contrario, somos todos más o menos normales. Después si hacés algo, bueno serás especial porque hiciste algo. Que se ve. Es tangible. Pero no porque te lo declare una burbuja que está hecha a cambio de guita, para declararte eso. Entonces todos somos amigos, nadie pierde el curso, todo el mundo es fantástico, casi todos son genios en inteligencia artificial, o astronautas, o ingenieros de la NASA, digamos, dentro de un rato, porque todavía no está pasando, pero ya viene… Es una locura. Hay una presión en ese sentido, que parece ser ya parte de la cultura. Como diciendo bueno, no acepto el fracaso. Y tampoco acepto la diferencia jerárquica. O sea, «si yo te pagué, mi hijo es el mejor…». Pero no todo hijo es el mejor. Es muy difícil ser el mejor. Por eso creo que el fútbol es muy bueno en eso, los deportes competitivos. Ahí el mejor es el mejor. No es el que paga, ni… Vos no podés, pagando, hacer que el Tata González sea mejor que Messi. Eso es algo maravilloso, una jerarquía natural. Creo que el intento es anularla, anular la jerarquía natural, convertir todo en objeto de marketing, de modo que se pueda vender y comprar. Y entonces enseguida sale hoy quien que te dice «no no, pero no es una jerarquía natural, también hay comercio el fútbol».  Mirá qué novedad. Claro que también hay, en cierta zona, comercio, pero eso es trivial. Lo interesante es que es una jerarquía natural. ¿Por qué será que todo el mundo lo quiere hacer y el 99.8% de la gente no llega? Esa es una jerarquía natural, los deportistas de elite. El fútbol, y todo lo demás, el atletismo, etc. Hay algo en el cuerpo que es maravilloso porque tiene que ver con eso, con algo sobre lo que no se puede mentir.

Lo asocio con la idea de verdad que te decía al principio. Nosotros reemplazamos una idea de verdad trascendente, que es que el hombre no puede conocer la verdad completa, porque hay misterios en la vida que no son cognoscibles. Tienen que ver con la fe, tienen que ver con la intuición, y tenés que respetar eso. Y decir eso, es ser humano. Hay cosas que no voy a saber. Esto no quiere decir imponerle nada a nadie ni oscurantismo, ni nada por el estilo. Es el contacto natural que tenemos con la verdad interior. Cada uno lo sabe. Bueno, si vos querés reemplazar eso con el proyecto del cientifismo, es decir, la ciencia es la medida de todo, el hombre… No, eso no llega a satisfacer. Y ¿sabés lo que pasa¿ Lo que estamos viendo ahora. Que implota todo.


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