Conversando en profundidad con el Ministro Pablo Da Silveira, sobre la gran mejora de la educación que él cree podría estar comenzando al convertir en universitaria a la formación docente, y sobre algunos de los temas de fondo que esta reforma implica.

PORTADA

En esta conversación, el responsable del Ministerio de Educación y Cultura de Uruguay, Dr. Pablo Da Silveira, desarrolla su visión sobre la iniciativa de reforma de la educación de los docentes -maestros de educación inicial y primaria, y profesores de educación media- que ha lanzado públicamente la semana inmediatamente posterior a la ratificación plebiscitaria de la Ley de Urgente Consideración (LUC), a fines de marzo.
El problema tiene varios ángulos complejos. Primero está la necesidad de encontrar una forma de introducir cambios sin violar las autonomías de los distintos actores educativos, y logrando en cambio que se dispongan a colaborar en un objetivo común, aun cuando históricamente parecen haber manifestado a menudo algunos intereses parcialmente en conflicto entre sí. Además, se juegan cuestiones filosóficas de fondo acerca de cuáles son las mejores acciones para lograr una mejora en los actualmente muy pobres resultados educativos que exhibe el Uruguay en cuestiones básicas, como la capacidad de leer y escribir, o el dominio de conocimientos matemáticos, científicos, cívicos e históricos elementales. La cuestión parece de la mayor importancia si el país quiere mejorar la capacidad de sus habitantes en materias que -pese a todos los cambios tecnológicos- parecen seguir siendo esenciales para individuos que merezcan el nombre de tales: capacidad para informarse adecuadamente, y desarrollar un pensamiento propio que permita tomar decisiones libres sobre asuntos colectivos e individuales.
Pablo da Silveira es Doctor en Filosofía por la Universidad de Lovaina, luego de haber recibido su Licenciatura en la Facultad de Humanidades (UdelaR). Viene reflexionando y publicando desde hace décadas sobre problemas vinculados a la filosofía política, con aportes importantes como sus dos volúmenes sobre formas y problemas históricos para el liberalismo en Uruguay: Liberalismo y jacobinismo en el Uruguay batllista. Montevideo: Taurus. 2003. (con Susana Monreal) y Diálogo sobre el liberalismo. Montevideo: Taurus. 2001 (con Ramón Díaz). En su labor académica se fue adentrando en las cuestiones educativas, y además de dirigir el Programa de Gobierno de la Educación en la Universidad Católica en Montevideo, publicó en 2009 Padres, maestros y políticos. El desafío de gobernar la educación. Buenos Aires: Taurus. Antes, polemizó contra la reforma educativa que buscaba explicitamente una posible profundización de los principios varelianos, impulsada por Germán Rama en los años ’90, desde el punto de vista de una centralidad de la educación privada, y publicó entonces La Segunda Reforma. Por qué necesitamos una enseñanza post-vareliana y cómo ponerla en marcha. CLAEH 1995.

Entrevista de Aldo Mazzucchelli

-I-

Los antecedentes del problema

Aldo MazzucchelliTenemos para conversar aquí una iniciativa, resumo, que busca acreditar la formación universitaria de profesores y maestros, mencionando para ello explícitamente universidades privadas y la Administración Nacional de Educación Pública (ANEP), en el proyecto -luego hablaremos de la ausencia de mención de la Universidad de la República. Y el Instituto Nacional de Evaluación Educativa (INEED) juega un papel clave como evaluador. La reforma entrega un título de Licenciado en pedagogía, con opciones y menciones. La enseñanza que deben brindar, exigida a las instituciones que quieran entrar en este sistema, está estructurado en cuatro áreas: (1) competencias básicas (saber leer y escribir, matemáticas aplicadas, argumentación, y metodología de investigación); (2) saberes disciplinares específicos (en Biología, Historia, Matemáticas, etc.); (3) formación para la enseñanza y la evaluación; y (4) habilidades tecnológicas y digitales, gestión institucional e inglés. 

Y como parte de lo que creo interesa conversar, está un poco también el tema de la financiación

Te propongo que arranques tu y hablemos primero, más descriptivamente, de cuáles son los puntos fuertes, cuáles aquellos en los que tenes dudas, o que podrian fallar, y si me explicas un poco como se costea, y si hay previsto algun cambio salarial para los nuevos egresados con nivel universitario. De ese modo podemos presentar a los lectores las formas y eventuales novedades de la iniciativa que se introduce ahora en la vida educativa del país. Tenemos espacio, y creo que tenemos un tipo de lectores con cierta capacidad de ir en profundidad, de modo que podés aprovechar a adentrarte en cuestiones sin necesariamente usar un registro más masivo

Pablo da Silveira – Un par de elementos de contexto para entender por que vamos por aca.

Primer elemento de contexto: Uruguay es de los pocos paises que tienen un sistema educativo maduro en donde la formación docente no tiene reconocimiento universitario. Eso nos coloca, en términos comparativos, en un lugar un poco raro. Y además existe una vieja demanda de los docentes para que ese cambio de nivel de su título ocurra.

Segundo elemento de contexto. Hay un punto en el que el Derecho Privado y el Público se diferencian, que es el siguiente: en el Derecho Privado las personas podemos hacer todo lo que queramos excepto aquello que tenemos prohibido; en el Derecho Público, los organismos públicos solo pueden hacer aquellas cosas para las que fueron creadas. Ese es un principio rzaonable, que ayuda a evitar que ANEP se ponga a buscar petróleo,  que UTE emita moneda, o cosas por el estilo. 

Y ANEP tiene como cometido ocuparse de la educación inicial, primaria, media, de la formación docente. Pero no tiene en sus cometidos emitir títulos universitarios. Por tanto, no puede hacerlo. 

Estos dos elementos de contexto entran en conflicto entre sí. Por un lado hay una demanda, y por otro lado el organismo que se ocupa de la formación docente no puede resolverla. El Frente Amplio hizo tres intentos. El primero con la Ley de Educación de 2008, que tiene un capítulo entero que crea un Instituto Superior de Educación -si no recuerdo mal. Que tiene una historia muy curiosa, porque ese capítulo fue aprobado, estuvo vigente entre 2008 y 2020 -cuando se aprobó la Ley de Urgente Consideración- y todos fingieron que no existía. Nadie hizo ningún intento por aplicarlo. ¿Por qué? Porque los propios asesores jurídicos de los gremios y del FA dijeron: esto es flagrantemente inconstitucional. Porque una de dos. Según la ambigua redacción del articulado, podría interpretarse que se creaba un nuevo ente autónomo dedicado a la formación docente a nivel universitario. Pero la creación de un ente autónomo exige una mayoría especial, que no se cumplió cuando se aprobó la ley de 2008. O, sino, se le estaba atribuyendo a ANEP el cometido de otorgar titilos universitarios, cosa que ANEP no puede hacer. Entonces, eso estuvo vigente hasta 2020, pero todo el mundo fingió demencia, y se hizo como que no había pasado.

Luego de eso, el Frente Amplio cambió de estrategia y fue por el camino de crear una Universidad de la Educación. Lo intentó dos veces, y las dos veces fracasó. ¿Por qué? Bueno, porque estaba creando un ente autónomo, ese ente autónomo necesitaba una mayoría para ser creado, y el Parlamento estaba dividido en mitades acerca de como tenía que gobernarse o no la educación pública. Y esas dos partes nunca negociaron. El punto aquí, entonces, es que no solo hay una demanda histórica, sino que ha habido intentos de satisfacerla, que fracasaron.

Deduzco de tus palabras que lo que ha pasado es que no hubo acuerdo de fondo respecto de la política para la educación. 

– La política nacional tiene diferencias respecto de como hay que gobernar una universidad pública en el siglo XXI, y no se construyeron acuerdos. Y si a nosotros se nos hubiera ocurrido presentar un proyecto sobre una Universidad de la Educación con un modelo de gobierno diferente, nos hubiéramos empantanado igual, porque el sistema político está dividido en mitades sobre esto. Hay una frase que no es mía, pero me gusta mucho, que dice que “la política consiste en hacer posibles los acuerdos necesarios, y hacer innecesarios los acuerdos imposibles” (ríe). Esa es la estrategia que seguimos, basándonos en antecedentes que hay en el país.

Hacer que algo nuevo pase, sin tocar formas y tradiciones ya existentes

Primer antecedente: para que se pueda desarrollar cierta actividad, no hace falta crear una institución. Ejemplo típico que todo el mundo conoce y valora, el Pedeciba. El Pedeciba ha sido desde los años ochenta el gran instrumento de desarrollo de las ciencias básicas en Uruguay, y no es una institución. Es un programa del que participan la Universidad de la República, el Ministerio de Educación y Cultura (MEC), etc. O sea, hay antecedentes de eso, y además es algo común en el mundo. La idea de que toda iniciativa política requiere la creación de una institución para ser realizada, es una idea arcaica. Cuando tu miras el mundo, no funciona así. Muchas cosas se hacen por la vía de programas que no son instituciones en el sentido tradicional del término. 

Segundo antecedente: existen muchos precedentes donde el MEC reconoce el carácter universitario de distintos tipos de instituciones. Y acá tenemos las dos clases que nos interesan. Está lo más conocido que es el reconocimiento de los títulos emitidos por las universidades privadas. De modo que hay instituciones privadas que obtienen eso. Pero, además, hay otra tradición que es muy vieja, que tiene que ver con la educación policial y militar. Hay allí algunos programas que son claramente de nivel universitario. Pero el Ministerio de Defensa, por el mismo problema de la cuestión de los cometidos, no puede emitir títulos universitarios. Por poner un ejemplo muy conocido, la Maestría en Logística del CALEN, el Centro de Altos Estudios del Ejército. Se trata de una maestría de muy buen nivel, que hacen muchísimos civiles. Y entonces ahí, como ni el Ejército ni el Ministerio de Defensa pueden emitir títulos universitarios, lo que hacen es emitir un título, al cual el MEC le reconoce carácter universitario. Eso se hizo durante muchos años sobre la base de decretos, pero en el último gobierno del Frente Amplio se aprobó una ley de formación policial y militar que le da a esto un carácter permanente. Porque un decreto se cambia con otro decreto, sin necesidad de que pase por el Parlamento. No es una base jurídica tan sólida. Mientras que una Ley le da más solidez jurídica, pues hay que recurrir al Parlamento para cambiarla.


Lo que nosotros elegimos fue servirnos de todos estos antecedentes para salir de la situación en que estábamos. Y entonces la idea es utilizar esa capacidad del MEC para reconocer el carácter universitario de titulos, ya sean emitidos por instituciones privadas, o por instituciones públicas que no son universidades -que esto es lo clave de la formación policial y militar: son instituciones públicas que no son universidades, a cuyos títulos desde hace muchos años se les reconoce valor universitario. 

Esa es la clave de todo esto: utilizar esos precedentes para salir del bloqueo en que estábamos con la formación docente.

Entonces, esto pasa a funcionar en un sistema que tiene dos hemisferios. Por un lado está el hemisferio ANEP que, como la Constitución manda, sigue impartiendo formación docente y habilitando instituciones privadas que imparten formación docente que existen desde hace años, y de hecho durante los gobiernos del Frente Amplio se habilitaron dos más: el Elbio Fernández, o la Universidad de Montevideo, que tiene algunos programas de formación docente. Y ese es el título habilitante para el ejercicio profesional. Que en el caso de Primaria se exige por Ley. Es decir uno no puede estar al frente de un grupo en una escuela si no tiene el título de Maestro. Sí se puede hacer en la Educación Media, pero el Título Habilitante lo da ANEP. Y luego, a ese mismo título, el MEC le reconoce el carácter universitario como viene haciendo con estos otros casos de que hablamos.

Foto: Presidencia

Qué se exigirá a quienes quieran obtener el reconocimiento universitario

– Una pregunta doble. La autonomía es generalmente concebida como precondición de la calidad de la enseñanza -que ésta no va a ser bastardeada por consideraciones comerciales o políticas externas al saber. ¿Cómo se podría garantizar la calidad de la formación docente, más allá de los nombres que se le pongan?

– Bien. El punto no es regalar papelitos, no es hacernos trampas al solitario y repartir cartoncitos sin que nada cambie. El punto es, además de satisfacer una demanda histórica, aprovechar esto para promover un proceso de fortalecimiento y mejora. Entonces, la idea es que el MEC va a poner ciertas condiciones para reconocer como universitario el título emitido por las diferentes instituciones que pueden hacerlo.

Enseguida hablamos de estas condiciones, pero comento antes el punto de la autonomía, que me importa. 

¿Es acaso que esta iniciativa -como algunos dicen- viola la autonomía de ANEP? Para nada. Porque la autonomía de ANEP se juega en la decisión de participo o no participo, me presento o no me presento a este sistema de reconocimiento generado por el MEC. Y ahí hay otro precedente importante que son los mecanismos de acreditación universitaria. Se trata de algo equivalente a los sellos de calidad en el mundo académico. Es un proceso al cabo del cual se dice ‘esta carrera es una carrera de calidad’. Existen desde hace muchos años mecanismos de acreditación a nivel del Mercosur. Y hay muchas carreras que han sido acreditadas a nivel Mercosur. La Universidad de la República -que es tan autónoma como la ANEP- ejerce su autonomía en el momento de decidir si se presenta o no al mecanismo de acreditación que puso en marcha el Mercosur. Ahora, una vez que se presenta, las condiciones que van a hacer que finalmente tal o cual carrera se acredite, las pone el Mercosur. Entonces, tenemos de hecho incluso precedentes que muestran que este tipo de acreditaciones es perfectamente compatible con el respeto a la autonomía.

Aclaremos, además: no hay en toda la Ley de Urgente Consideración (LUC) un solo cometido que haya pasado de ANEP al MEC. Eso no existe. No hay. Nosotros respetamos el régimen de autonomía porque está en la Constitución, y nosotros respetamos la Constitución.

Aclarado esto, vamos a lo otro. ¿Qué condiciones ponemos? Ponemos condiciones de tres tipos. Una es conformación del cuerpo docente. Para que algo sea una universidad tenés que tener docentes con títulos universitarios, con tótulo de maestro… gentre con experiencia en investigación y que deba desarrollar esas actividades. 

– No existe un requerimiento de mostrar productos medianamente maduros de investigación -tesis, monografías…- para aprobar la Licenciatura. Se menciona, en cambio, que la investigación será transversal y contínua. ¿Cómo se entiende eso?

– Bueno cada universidad a su manera mostrará cómo incorpora el componente investigación a sus carreras. 

Tenemos tres clases de condiciones. La primera, la que recién mencioné.

La segunda son condiciones curriculares. Hay cosas que consideramos que son esenciales, que forman parte del equipamiento de un docente recién egresado, pero que solo abarcan una parte del currículum. O sea, el conjunto de las condiciones que ponemos en materia curricular, suma una cantidad de horas sensiblemente menor que la cantidad de horas que tiene cualquier carrera docente de ANEP. 

Por lo tanto, con el resto de horas disponibles, las instituciones que formen docentes hacen lo que quieren. O sea, no es que les estamos diciendo “este tiene que ser tu currículum”. Lo que les estamos diciendo es “esto tiene que ser parte de tu currículum”. 

No está en el espíritu de esto sugerir unas ciertas proporcionalidades… Por ejemplo, para docentes de Secundaria se pide 500 horas de “competencias básicas”, y 1100 horas de contenidos disciplinares… Eso es menos que el total, pero sugirere cierta proporcionalidad…

– No, porque si todas las horas suplementarias las ponés en uno solo de esos paquetes, cambiaste la proporción. Estos son simplemente mínimos. Mínimos que expresan algunas prioridades. Yo mencionaría algunas prioridades que surgen con claridad de eso, y que para nosotros son importantes: Lengua, y Matemáticas. La primera condición para que un maestro de primaria pueda enseñarle a escribir bien a sus alumnos, o a tener buena comprensión lectora, es que la tenga él. Y tenemos que asegurarnos de que eso pasa, generación tras generación. 

Es decir que no estamos pidiendo cosas demasiado… 

Después hay todo un asunto que es el tema de las habilidades digitales. El Uruguay está en una situación muy rara. El Plan Ceibal cumple quince años este año. Llevamos gastados unos 750 millones de dólares en el Plan Ceibal a lo largo de la historia. Que es un montón de plata. Y sin embargo una proporción muy significativa de la gente que sale de los centros de formación docente del Uruguay no tiene un mínimo grado de familiaridad con los instrumentos que el PC ofrece, y por supuesto no tiene prácticamentr ninguna familiaridad con el pensamiento computacional, ni con cosas que hoy en el mundo son tendencias extraordinariamente fuertes. 

Es como si viviéramos en dos países. Por una parte hacemos un esfuerzo gigantesco y gastamos una cantidad de dinero enorme, y por otra parte no equipamos a nuestros docentes con las destrezas y conocimientos básicos para sacarles el jugo de la manera que ellos quieran -y nosotros no les vamos a decir cómo-, pero para sacarle el jugo a ese instrumento en el que hemos volcado tanto dinero. Esta es una de las cosas que decimos tiene parte… A ver, no es lo mismo formar docentes del siglo XXI que del siglo XIX. Esto no formaba parte obviamente del equipamiento de un maestro de fines del siglo XIX. Pero estamos en el siglo XXI. 

Otro ejemplo, lo que llamamos habilidades inclusivas. El Uruguay en los últimos años se plegó a una tendencia internacional -que está bien- que es la reducción de la educación especial, y la inclusiòn de alumnos con discapacidad, o con problemas de aprendizaje, a la educación común. Esa es una buena tendencia, y nosotros la compartimos. El problema es que hay que equipar mínimamente a tus docentes para manejar una diversidad de situaciones y de condiciones de aprendizaje que ahora se van a encontrar en el aula. Nosotros no pretendemos sustituir ni al acompañante ni al terapeuta, pero hay un equipamiento mínimo. El ejemplo clásico: hay un chico que está en algún lugar del espectro autista y en medio de una clase se descompensa. ¿Cuál es la reacción natural de una maestra uruguaya promedio? Ir y abrazarlo. Y es lo peor que podemos hacer, porque en ese momento el chico necesita que le respeten la distancia. Nadie se lo explicó a la maestra. Y el resultado de eso, cuando se acumulan esa clase de situaciones, es que todos terminan frustrados, la maestra, los compañeros, el chico, la familia… Entonces, si queremos tomarnos en serio la inclusión tenemos que incorporar al equipaje de partida de nuestros docentes ciertas habilidades mínimas, incluso para poder dialogar con un terapeuta, y poder describir con precisión y con claridad qué es lo que está viendo en el comportamiento de ese alumno.

Es decir, hay un conjunto de núcleos de este tipo que nos parecen importantes, pero que, insisto, no abarcan todo el currículum, ni determinan proporciones, porque las instituciones pueden influir sobre eso.

– Podría pasar entonces que una institución dejara 1100 horas disciplinares y, de 500 que tienen las básicas, metiera mil. 

– Si, o al revés, si elije dar 1600 horas de disciplinares. 

– Es claro. Entonces, todo esto conduce de distintas formas a la evaluación final. 

– Si, bueno, la tercera condición es la prueba final de acreditación. Nosotros tenemos que estar seguros de que se están cumpliendo efectivamente las condiciones que pusimos. Por otra parte, las pruebas a docentes son una práctica muy extendida en el mundo, y crecientemente extendida. Y nosotros estamos optando por una versión muy moderada. Si  estuvieran nomás en España, por ejemplo, con las famosas Oposiciones… Si uno pierde, no da clase. Este, nuestro, no es un examen cuya aprobación sea una condición para ejercer. Uno puede ejercer. Esta es una prueba para acceder, en cada caso personal, al reconocimiento universitario del título. Y uno tiene mucho tiempo y muchas oportunidades para darlo, y la idea es que si uno tiene alguna dificultad, puede meterse en algún programa de fortalecimiento…

– Está previsto que antes de llegar a eso, el aspirante puede perder la prueba hasta seis veces, ¿no?

– Si. El concepto es, de nuevo, procesos de mejora. No ponernos como un cobrador de peaje, a ver quién pasa y quién no pasa, sino procesos de mejora. Si lo que tuvo que incorporar el estudiante no lo incorporó adecuadamente durante sus años de formación, vamos a ayudarlo con un proceso de mejora para que consiga hacerlo. Pero lo que no podemos hacer es engañarnos, y fingir que estamos cumpliendo mínimos que nosotros pusimos, cuando en realidad no sabemos si los estamos cumpliendo.

– Bien. Entonces el nivel de exigencia del examen pasa a ser muy importante aquí, ¿no?

– Si, claro. Eso es una decisión… El examen tiene dos dimensiones. Una dimensión técnica, para lo cual vamos a recurrir al INEED -y de hecho en la Ley de Presupuesto 2020 agregamos un cometido al INEED para que pudiera participar en este tipo de experiencia.  Nada de esto está improvisado, todo está construido muy cuidadosamente. Se nos demoró un poco la aplicación, por factores contextuales, pero todo esto está muy construido, jurídica y técnicamente. Entonces, la parte de diseño técnico de la prueba la hace INEED. Ahora, el que finalmente dice “la vara va hasta acá, y con esto nosotros entregamos el reconocimiento”, obviamente esa es responsabilidad del Ministerio de Educación, como lo es cuando reconoce o no reconoce una carrera de una universidad privada o una institución de formación militar. 

– Te hacía esa acotación porque la tolerancia y esa posibilidad de volver a repetir el examen, etc., que es una de las partes, depende de cómo se complemente con el rigor del examen. Quiero decir, si es un examen muy riguroso, tiene sentido la permisividad en lo primero, ¿no es así? Si es un examen además de todo muy fácil, se estaría casi regalando un papel.

– Yo diría, en estas cosas hay que ser realista. Uno no puede poner un examen tan riguroso que solo salve el 3%, porque inutilizás el instrumento. Y uno tampoco podés regalar el papel, y probablemrnte también estas cosas hay que mirarlas diacrónicamente.

– Eso te iba a decir, que puede haber un proceso de encontrar un examen al principio suficientemente exigente, que se puede luego ir subiendo en la medida en que el sistema vaya -idealmente- mejorando…

– Exacto. Pero yo te diría que hoy ya discrimina bastante simplemente poner un dictado. No digo que esto vaya a pasar, porque el examen está por ser diseñado…. 

– ¿Se dispone hoy de evaluaciones internas consistentes del nivel actual de los docentes, hechas por el INEED?

– Hasta ahora hay muy poco de eso. 

– Sería un insumo central para esta primera vez…

– Si si. INEED va a poder trabajar durante bastante tiempo preparando este instrumento. 

– ¿Cuándo se empieza a aplicar? ¿En 2023?

– Este instrumento se aplicaría por primera vez a fines de 2023, exacto. Primero una sola vez en el año 2023, y luego se prevé ofrecerla tres veces en el año.

Ahora, dos cosas más que me importa señalar: acá no solo hay requerimientos. Acá hay apoyos. Y nosotros reservamos unos cuantos millones de dólares en la Ley de Presupuesto para que el MEC pueda usar. Y los apoyos son, algunos, a las instituciones. Por ejemplo, estamos a punto de abrir una ventanilla para que instituciones que están en el proceso de diseñar carreras de este nuevo tipo puedan contratar consultores, expertos en diseño curricular, expertos en formación docente. Queremos apoyarnos en gente que sabe mucho de esto para hacerlo bien. Entonces le presentan la solicitud al MEC, presentan el consultor, su curriculum, el plan de trabajo, y nosotros le pagamos. Después, hay toda otra parte que tiene que ver con el cumplimiento de las condiciones de conformación del cuerpo docente. Porque obviamente un instituto magisterial del interior del país no está en las mismas condiciones que el IPA. 

Foto: Presidencia

– ¿De ahí que se mantuvo una previsión de algunas horas no presenciales?

– Sí. Hay dos cosas: hasta 1/3 va a poder hacerse no presencial.

– Se podría invitar a profesores de cualquier lugar del mundo, de gran categoría…

– Si. Entonces, para que se vea las cosas que estamos pensando, por ejemplo, un biólogo o un equipo de biólogos del Clemente Estable prepara algunos cursos para formar a docentes de biología, y cualquier centro de formación docente del Uruguay puede engancharse a ese curso. Entonces no sólo los estudiantes reciben ese curso, sino que cuando vas a hacer la cuenta de cuántas horas de clase recibió este estudiante de parte de un Doctor con productos de investigación, eso cuenta. Y eso lo paga el MEC. 

– Pero más ambiciosamente aun, se puede traer gente de cualquier lugar del mundo. 

– Si, se puede. No se si estaremos en condiciones de pagar eso por un problema de precios…

– Bueno, depende… si no son demasiadas horas es posible. 

– Bueno, nosotros tenemos dinero reservado para que no tenga que ser el Consejo de Formación Docente de ANEP el que ponga plata para eso, y no generarle costos añadidos. Nosotros vamos a tener fondos para que las instituciones puedan decir “quiero incorporar este curso a distancia, y le pido apoyo económico al MEC para hacerlo”.

Y lo tercero son los planes de movilidad docente y estudiantes. Esto hará que docentes con calificaciones específicas que sean requeridas en distintos lugares vayan a dar cursos concentrados en distintos puntos del país, y planes de movilidad de estudiantes que haga que grupos de estudiantes puedan ir a otros puntos del país porque hay por ejemplo una sede de la Universidad de la República que pueda impartir un curso que sea bueno para ellos, o que vengan a Montevideo a tomar un curso determinado. Entonces, no sólo hay requerimientos que le pone el MEC a la Formación Docente.

– ¿Las instituciones que se presenten van a competir por esos recursos? ¿Habrá llamados a licitación para ello…?.

– Bueno, hay límites de dinero, aunque confiamos en que tenemos los recursos necesarios para brindar una respuesta razonable a esto.

Y lo tercero que vamos a dar son becas a estudiantes. 

– ¿Cuáles son, en ese caso, los criterios para otorgar las becas?

– Condiciones socioeconómicas de origen, y escolaridad. Y las vamos a concentrar en tercer y cuarto año, porque cuando uno mira la historia de los estudiantes de formación docente -sobre todo los que se forman para la Educación Media, en Primaria esto no pasa- uno ve que empiezan a tomar horas para dar clase de a poco, en segundo, y ya en tercero tomaron más, y al final, un día, dejan de ir a estudiar. Entonces lo que vamos a hacer es “si terminaste primero y segundo, te vamos a dar un apoyo económico significativo para que no tengas que hacer eso en tercero y cuarto, y te concentres en terminar la carrera”. Y vamos a hacer llamados a becas competitivas, transparentes, para todo esto.

– ¿Es cierto que los docentes de este sistema deberán pagar luego de recibirse?

– Me gustaría aclarar ese punto, porque andan agitando un cuco ahí. Los docentes que obtengan el reconocimiento de su título no van a tener que pagar ni Caja de Profesionales Universitarios ni Fondo de Solidaridad. 

– ¿Hay un diferencial salarial previsto para los que acrediten su nivel universitario?

– Bueno, esa es otra parte que corresponde a ANEP. Y la respuesta es sí. La idea es que salarialmente se premie a quienes tengan título con reconocimiento universitario. 

– ¿Y, eventualmente, a quienes terminen posgrados…?

– Eso ya pasa. Ahora, volviendo al punto anterior: Fondo de Solidaridad solo pagan en este país los egresados de la Universidad de la República, de UTEC y de cursos terciarios de UTU. Para incorporar a cualquier otro, hace falta una ley. Del mismo modo que, como la carrera de Licenciado en Pedagogía no existe, para incorporar una carrera nueva a la Caja de Profesionales hace falta ley. Y está el compromiso de la Coalición de gobierno de no hacer eso. ¿Cuánto se puede mantener eso en el tiempo? Básicamente lo que decida el Frente Amplio. Si el Frente Amplio se compromete -en el caso de ser gobierno- a que tampoco va a votar una ley en ese sentido, entonces seguimos de largo igual que ahora. Nosotros, no la vamos a votar. 

Otra cosa. No queremos dejar a nadie afuera. Entonces, va a haber trayectos especiales para los estudiantes que ya están estudiando formación docente. 

– ¿Cómo funciona eso? 

– Bueno, eso lo van a tener que decidir las instituciones que imparten, pero la pauta es el examen final. Es decir, hay que aprovechar el último año, si ya alguien por ejemplo entra a cuarto año, para hacer ajustes curriculares que permitan ponerlos en condiciones de presentarse al examen. Van a reengancharse los estudiantes que ya estén estudiando.

Y después vamos a crear mecanismos también para el reconocimiento ex post del carácter universitario de títulos ya emitidos, para docentes que ya tienen título de Maestro o de Profesor. Cosa para la que ya existen precedentes en Uruguay, como en el caso de Psicología hace algunos años. Ahí vamos a ofrecer dos caminos diferentes. Uno es que la persona se presente directamente al examen, y listo. El otro es que vamos a hacer trayectos abreviados para quienes estén en condiciones, y vamos a ofrecer también becas para docentes en actividad. Esas becas permiten que, si quiere prepararse, pueda reducir su cantidad de horas para que pueda concentrarse en el estudio. 

Hay además un grupo al que le vamos a reconocer automáticamente el carácter universitario de su título inicial, que son aquellos que ya hicieron maestrías o doctorados universitarios en educación. Ya demostraron que son universitarios en el área de educación, por tanto no tiene sentido ponerles condiciones para reconocerles el título inicial. La persona que tiene un título de maestro, o de IPA, etc. y además hizo una maestría, o aun mejor un doctorado, en una universidad reconocida por el estado uruguayo, a esos automáticamente vamos a entegarle el reconocimiento de su título. Los únicos que quedan afuera son los docentes no titulados. Pero parcialmente afuera. Qué significa eso? Que el MEC no puede resolver el problema, porque el Ministerio no puede dar un título. Puede reconocerlo. Entonces vamos a hablar con ANEP, y ANEP va a armar trayectos…

– Y si es un titulado universitario, por ejemplo un Licenciado en Biología, o en Historia, de digamos UdelaR, o Universidad de Montevideo, etc., ¿qué pasa? 

– Eso requiere de todas maneras que ANEP le reconozca el título. El primer paso es que ANEP diga “este título es un título equivalente al de formación docente”.

-II-

La filosofía detrás del proyecto. O los saberes son la clave, o la forma de impartirlos lo es

-Acá tenemos algo importante. Me parece que esto es un síntoma de una filosofia que está informando todo esto. Lo agarro por este lado: el título es Licenciado en Pedagogía. Esa es la titulación. Y acá pasemos a las cuestiones un poco más de fondo en la charla. Y tenemos lo que sería tu pensamiento personal, por un lado, pero en este caso lo que importa es tu pensamiento como Ministro, y como representante del Estado en esta iniciativa, que involucra además a mucha otra gente, involucra al Codicen, a las universidades privadas, a la UdelaR eventualmente -no se de qué manera, y justamente a eso va el punto. 

Licenciar en “Pedagogía”, parece querer decir que el centro de lo que se considera el saber del egresado es en ‘educar’, y no en un saber disciplinar -Biología, Filosofía, Matemáticas…- A primera vista parece muy simple la idea, muy lógica. Pero en realidad yo creo que no es tan simple, porque esconde una concepción de qué es la educación, y qué competencias son las requeridas para lograr una educación de calidad. 

Entonces, mi pregunta directamente es: en otros sistemas educativos, también maduros (Francia, Estados Unidos, etc.), ¿quién es un profesor de Historia de secundaria? Es un Licenciado en Historia, egresado de un Departamento o Facultad de Humanidades de una universidad (no de una “universidad de educación”), que obtuvo una habilitación pedagógica. Es decir, que se invierte, me parece, pro lo menos exteriormente, el balance de -no digo ni siquiera de los contenidos, sino de cómo se concibe el sujeto que va a dar clase. 

Por tanto, esta es una pregunta clave, ¿no? Porque hay detrás toda una concepción de la educación. Y yo te pregunto qué opinión tenés sobre cuál es la relación entre contenidos y pedagogía -para decirlo con nombres gruesos, y hay mucho abajo de eso-.


Y, en segundo lugar, te pregunto si hay una razón o razones por las cuales convenga poner el polo más en pedagogía que en contenidos. 


Y perdón, que ya termino, pero todos los sistemas, como sabés, generan su ideología autoreproductiva, digamos, y yo veo que ha crecido mucho en los últimos 30 años en el ámbito de la ANEP, sobre todo, una concepción que yo creo que es ideológica, y que tiene que ver con el sitio que ocupás en el mundo. En la “guerra contra la UdelaR”, los técnicos de ANEP y sus burócratas han encontrado un aparente factor diferencial en “saber de educación”, así en abstracto. Es decir, sos un técnico de la educación, que tenés una carrera dentro de la Anep, y tu función es un técnico que evalúe, que propone, que hace curriculum, etc., y que recibe fondos para ello. Y eso es algo que tiende a reproducirse como “saber de educación”. Y, acá te doy una opinión que desde luego no te compromete: no veo que eso haya redundado en una mejora de la calidad de la educación. 

Hay muchas cosa en lo que he dicho. Abrilo como quieras.

– Si. Es un debate muy interesante, y es un debate global, no solo de Uruguay. Para decirlo en breve, si yo tengo que enseñarle a mis alumnos con claridad la Crítica de la Razón Pura, de Kant, cuánto tengo que haber entendido la Crírtica de la Razón Pura de Kant, y cuánto puedo apoyarme en instrumental pedagógico. 

– Y cuánto te ayuda, la sociedad, a enseñar la Crítica de la Razón Pura hoy… Y este tercero un problema descomunal, mucho más grande que los otros dos…

– (Ríe). Ahora, si yo en este momento fuera el académico que fui la mayor parte de mi vida, podría lanzarme en un montón de reflexiones personales sobre el asunto. Pero cuando uno está gobernando, tiene que ser muy humilde respecto del papel que juegan sus ideas personales. Y acá lo que importa son dos cosas: los acuerdos que hacés con los actores, y el marco de tradiciones en el que te movés. Porque sino uno puede terminar super entusiasmado con sus ideas y sus visiones más profundas y originales sobre las cosas, pero no cambiar nada.

Nosotros, como estamos gobernando, y no en un seminario universitario, nos tomamos muy en serio la tradición uruguaya, el marco institucional uituguayo, los puntos de vista de los diferentes actores que están en el escenario. Y a lo que aspiramos es a empujar un proceso de cambio y de mejora capaz de entrar en diálogo con la tradición uruguaya, y por lo tanto capaz de generar frutos. Entonces estamos todo el tiempo haciendo esto [hace con la mano un gesto de ir y venir]. A ver, ahora algunos han salido a patalear mucho con el tema de la prueba final. Ahora, no nos olvidemos que en la tradición uruguaya está el examen asociado a la formación docente- En el IPA de Grompone, no era a la salida, era a la entrada, un examen salvaje, que la gente preparaba durante un año entero para poder entrar. 

Entonces estamos conectando con la tradición.

Foto: Presidencia

– La tradición está muy bien, pero también hay que mirar lo que pasa en el mundo…

– Si, pero también si uno está en un país que tiene tradiciones muy fuertes en algo… Eso es una cosa que yo aprendí de viejo. Cuando uno vive en un país, uno tiene que dialogar con las tradiciones para poder cambiarlas. Y no creo ya -como sí creía de joven- ‘o termino preso de las tradiciones y no cambio nada, o rompo todo’. Creo que el camino es dialogar con la tradición para ir introduciendo nuevas cosas. Uruguay tiene tradiciones fuertes, que respetamos, y hay también algunas consecuencias de esas tradiciones que no han sido buenas.

– Exacto.

– Una de ellas es la ausencia total de diálogo entre la esfera de la formación docente, y el mundo universitario. Y nosotros lo que queremos es avanzar en un proceso que, sin romper con nuestra tradición, genere espacios de diálogo. Porque en este esquema que yo te decía, perfectamente puede pasar que la Universidad de la República se asocie a centros de formación docente del interior, por ejemplo, para reforzar sus capacidades en ciertas áreas disciplinares. 

– Te iba a hacer una ptegunta que es colateral a esta, pero toca. Es verdad que los países tienen tradiciones… Pero tienen muchas. Es decir, aquí también hay una tradición universitaria, de la Universidad de la República en particular. Y el país tiene recursos escasos. Supongo que estamos de acuerdo en eso. Entonces, ¿existe alguna forma previsible -independientemente de las dificultades políticas que pueda haber, que se pueden discutir- en la cual los licenciados y egresados de la UdelaR o de universidades privadas, eventualmente, en disciplinas, puedan hacer un camino de ingreso a la enseñanza, como carrera profesional? Es decir, nosotros en Facultad de Humanidades (UdelaR) tenemos una cantidad de licenciados que, hoy por hoy, en la “lista” para elegir en ANEP, quedan allá abajo. Si esto tiene el espíritu de generar una profesión docente universitaria, parece lógico que un universitario pueda entrar en la profesión docente. Tiene los saberes, y debería poder enseñarlos. 

– Yo creo que es un camino que tenemos que recorrer. Es un camino que se intentó recorrer en el pasado, con poco éxito. Facultad de Humanidades, hace años, había creado las opciones “Investigación” y “Docencia”, con la expectativa de que sus egresados en la opción docencia pudieran trabajar como docentes en la educación media. Y efectivamente el asunto no prosperó porque no los trataban bien en los concursos. 

– Así es. Pero ahora tendríamos una oportunidad distinta…

– Hay algunos aprendizajes de experiencias de ese tipo que nosotros intentamos recoger, y es que en estas cosas vos no te podés mandar solo. Todos estos documentos que ahora se conocieron sobre las exigencias curriculares y demás, tienen atrás muchas horas de conversación con las autoridades de formación docente, para decir ‘esto lo podemos hacer, esto no’… Hay mucha conversación, y ajustamos mucho y cambiamos mucho. Porque, ¿qué gracia tiene que yo diseñe desde el MEC la carrera de formación docente de mis sueños, para que desde el lado de formación docente me digan “olvidate, nosotros no tenemos nada que ver con eso”? Entonces, lo que hay atrás de esto, que es un trabajo muy invisible, pero muy importante, son horas de conversación, de persuasión, de construcción de convergencias, para que las dos partes estén representadas. Yo creo que lo que pasó en aquella experiencia frustrada de la Facultad de Humanidades es que no se había conversado suficiente con el otro lado. Entonces yo puedo hacer ese cambio curricular, puedo nombrar licenciados con el concepto “educación”. Pero no pasa nada. 

– Está bien. Pero ahora, dentro del sistema que se está haciendo nacer existen, me parece, vías -no sé en el sentido legal, pero sospecho que también- en que si una universidad x puede decir “OK, soy autónoma y quiero ingresar dentro de este sistema de habilitación”, puede hacerlo. La UdelaR, ¿podría hacerlo?

– A ver, hoy ya existen precedentes en el sector privado. El Elbio Fernández y la Universidad de Montevideo tienen programas de formación docente que están habilitados por ANEP -y no, reconocidos por el Consejo Consultivo de Educación Terciaria Privada: la que les dio la habilitación es ANEP. Lo que los convierte en títulos de formación docente es que fueron reconocidos por ANEP. En principio, yo no veo nada que impida que algo parecido se haga con la UdelaR. Ahora, eso supone que dos entes autónomos se sienten a conversar, y eso escapa totalmente a la órbita del MEC.

– Pero entonces, en principio, el mecanismo que el MEC está creando no excluye la posibilidad de que la UdelaR se siente a la mesa. 

– No excluye. Y de hecho hemos tenido muchas señales de la UdelaR de que les interesa participar en este proceso, aunque, hasta donde sé, lo ven asociándose a institutos de ANEP, a centros de formación docente de ANEP. Y digo más, hicimos el año pasado el seminario Nuevos Rumbos, que se le dio a 140 personas que vinieron de todo el país, de instituciones públicas y privadas, que son gente que en principio va a estar participando del diseño de nuevas carreras que aspiren al reconocimiento universitario, y uno de los oradores en ese seminario fue Rodrigo Arim, el rector de la UdelaR. Yo sí creo que hay que buscar caminos de cooperación y sinergia, entre otras cosas porque, efectivamente, hay que aprovechar toda la capacidad instalada, todos los recursos académicos que existen en el país para avanzar en estas cosas. Y este es un marco general que permite alianzas de distinto tipo. Y que también permite que instituciones que hasta el momento no se metieron en la formación docente, lo hagan. Un ejemplo que a mi me gusta mucho y que espero que prospere, es el de las escuelas de formación artística del SODRE, a las que nosotros le reconocimos carácter de formación terciaria universitaria, que nunca lo habían tenido hasta ahora, y que son muy buenas formando bailarines, o formando músicos, o formando cantantes líricos. Y están considerando seriamente presentarse a este mecanismo para formar docentes para los bachilleratos artísticos. Imaginemos el poder de enriquecimiento que puede tener que llegue al liceo un docente de formación artística que, mientras se formó, vio ensayar cotidianamente a la Orquesta Sinfónica del SODRE, vio cómo funciona la producción de un teatro como la Adela Reta… A esa gente nadie le contó como funcionan los artistas: los vio cotidianamente. Vio como los músicos mantienen sus instrumentos, vio un montón de cosas en línea directa. Entonces, la idea, y si te fijás en el Acuerdo por el País, el documento que firmaron los cinco partidos que forman la coalición de gobierno, en noviembre de 2020, en uno de sus puntos, dice “instalar un sistema de reconocimiento universitario de formación docente brindadas por una divrsidad de instituciones formadoras”. Y esa es la dirección en la que nosotros iremos, en la medida en que podamos ir, respetando escrupulosamente las autonomías respectivas.

La difusión y debate en la sociedad sobre la educación

–  Ahora bien, hay otro aspecto sobre el que me interesa tu reflexión. Se aprueban leyes, se trasladan por las correas institucionales normales (ANEP, Formación Docente, institutos de enseñanza…). Pero la sociedad está constantemente recibiendo una cantidad brutal de información, que va frecuentemente en un sentido muy diverso, y divergente, de lo que intenta la educación en cualquiera de sus concepciones actuales. Por ejemplo, en contra de enseñar a leer con detenimiento, por una tendencia global a la dispersión, a niveles de concentración muy cortos, y cosas por el estilo. Los agentes de la educación tienen una responsabilidad, pienso, de, además de hacer las cosas, ayudar a convencer a la gente de que es bueno ir por este camino.
Por ejemplo, hace un tiempo estaba hablando con Horacio Bernardo, que trabajó en la concreción de los Torneos de Debate. Y él me hablaba de que se transmitieron por televisión, etc. Y me parece que por ese lado podría ayudar -aunque en una escala mucho mayor, pensando en términos masivos, en horarios centrales y demás-, podría ayudar, digo, tratar de pasar algunos mensajes acerca de que Uruguay está embarcándose en una cosa grande, importante, y que va para “allá”. Sin que eso sea hecho como un mensaje partidario, sino como un mensaje que va en un buen sentido y que es comunicado por toda la política, por todos los partidos. No sé si esto es posible, si lo han contemplado, si lo consideraron, porque se me ocurre que cualquier reforma de este calibre depende mucho más en presentar los aspectos virtuosos del asunto, que en un ejercicio -que vemos que ha ocurrido mucho-, que es que los políticos tienden a descargar su propia responsabilidad educativa en el sistema educativo. Y el sistema educativo es una parte del problema de la educación, pero no puede ser hecho 100% responsable de un fenómeno del cual somos responsables todos, familias, medios, tecnología, etc. 

– Una primera cosa que veo diferente. Hace dos años y medio que venimos discutiendo estas cosas. Y ahora sale mucha gente diciendo que “hay que discutir más”… Hace dos años y medio que venimos discutiendo sobre las orientaciones de política educativa que venimos impulsando. Empezamos a discutir en la campaña electoral del 2019. Anunciamos que íbamos a ir por la ley de urgente consideración, que es una iniciativa privativa del Poder Ejecutivo, o sea que solo podía presentarse a partir de marzo. La mostramos ya en enero para que hubiera tiempo de discutirla, y desde enero hasta abril en que ingresó al trámite parlamentario se estuvo discutiendo sobre su contenido. Se discutió durante los tres meses del proceso parlamentario, se discutió durante la juntada de firmas, y se discutió durante la campaña previa al referéndum. Y si vas a las actas parlamentarias en las sesiones donde se discutió la LUC y en la Ley de Presupuesto, se discutió. 

Está bien, pero yo no me referí a que no se hubiese discutido a nivel de partidos y sistema político. Me refiero a la necesidad de orientar como cosa de Estado a la población sobre esto. 

– Lo que pasa, y creo que esto tiene que ver con lo segundo que decías, es que en Uruguay no tenemos una cultura suficientemente fuerte de discusión pública sobre cuestiones educativas. Y creo que, en parte debido al diseño institucional que tenemos, el mundo educativo quedó durante demasiado tiempo encapsulado en sí mismo, y ni los periodistas ni buena parte de los políticos ni buena parte de la sociedad están habituados a tener discusiones sustanciales sobre educación. Entonces, no es que no se hayan emitido los mensajes, no es que no estén los documentos donde se justifica por qué se hace lo que se hace, no es que no se haya argumentado. Es que tenemos una materia pendiente, como sociedad, que es tener una cultura madura de debate educativo. Tenemos que madurar como sociedad en el debate educativo. Ese es un debe que tenemos. 

– Está bien. Pero si el objetivo es tener resultados concretos… Tenemos un viento mediático gigante que viene de un lado. ¿No habría que generar un viento mediático también fuerte que vaya en sentido contrario? Quiero decir, que me parece que eso no va por los canales habituales institucionales de discusión. Si la educación no tiene el respaldo de este tipo, que la gente entienda por qué tiene que hacer un esfuerzo en determinado sentido que parece trabajoso, distinto del “sentirse bien” que se vende hoy por todos los canales, y qué significado tiene esto y por qué vale la pena, etc…. Si no se aclara e impone eso a nivel masivo, de la madre, del estudiante, del docente, el sistema educativo sólo, siempre va a fracasar. 

– Bueno, a ver, yo creo que respaldo no nos falta. Tuvimos el respaldo de las elecciones de 2019 y acabamos de tener…

– Está bien. Pero ese es el respaldo político. No va a lo que yo me refiero. 

– No no, de la gente. La mayoría absoluta de los votos válidos emitidos en el referéndum le dieron respaldo político…

– No, pero yo no pienso que sea un problema de respaldo político, en absoluto. Es un problema de conocimiento, de entendimiento masivo…

– Bueno, hay un déficit de discusión. Mirá, una cosa que me ha gustado mucho, en las múltiples horas que llevamos acumuladas con integrantes del Codicen, con integrantes del Consejo de Formación en Educación, sobre este tema, es que por primera vez no hablábamos ni de autonomía ni de plata, que son los dos temas totem de la discusión. Hablábamos de educación. De cuántas horas, de qué materias, de qué perfil, de por qué es importante… Bueno, yo creo que ese es un camino que tenemos que profundizar. Tienen que empezar haciéndolo las autoridades, tienen que seguir haciéndolo los dirigentes sindicales. A mi hay dirigentes sindicales de la educación que me fascina escuchar, porque jamás hablan de educación. Hablan de poder, hablan de plata, largan acusaciones delirantes, pero nunca los escuchás articular una idea sobre educación. Tenemos que construir esa cultura de debate. Ahora, yo creo que esa cultura de debate no se construye dando la orden de que hay que construir una cultura de debate. Se construye poniendo asuntos arriba de la mesa. Y eso es lo que estamos haciendo. 

-Está bien, pero insisto en esto porque hay una iniciativa que pienso deber venir del Ministerio, ANEP y de organismos educativos, sean públicos o privados. Eso no importa. Lo que importa es que la educación implica un esfuerzo a contracorriente de cosas que ocurren todos los días. Enseñar a leer… Yo recibo estudiantes en primer año de Facultad de Humanidades, ¡Letras!, que, técnicamente, no saben leer ni escribir. No pueden producir más que un párrafo de escritura, y no pueden leer textos medianamente extensos y comprenderlos. Estos son egresados de la Educación Secundaria que tenemos.

– Bueno, es que esa es la clase de debate educativo que nos debemos. Hace un tiempo leía un artículo en una mega revista académica norteamericana sobre educación. Uno de esos artículos que hacen econometría sobre otros artículos. Entonces era un estudio sobre lo que decían artículos académicos especializados acerca del mejor método para generar comprensión lectora. Utilizando las metodologías estadísticas más sofisticadas, y los mecanismos de procesamiento de información más al día. ¿Sabes cuál era la conclusión, predominante en varios centenares de artículos? La conclusión era que el mejor método es la lectura en voz alta en el aula, corregida por la maestra. ¡El método que se usaba en el siglo XIX!

– ¡Justamente! Una pregunta -que no creo que sea tu responsabilidad contestar-, pero ¿cuándo se impuso la idea de que el sistema educativo anterior -anterior a esta legión de tecnócratas controlándolo y reformándolo todo- no funcionaba? Tu y yo estamos educados en aquel sistema. Y toda la gente que conozco, que piensa con cierta profundidad en nuestros ámbitos, y también en ciencia, está formado también según métodos que luego pasaron a considerarse pasados de moda, digamos. 

– Bueno. ¡Ese es el debate que tenemos que instalar! ¿Qué funciona y qué no funciona? En el mundo académico internacional hay mucho instalado sobre eso, pero no es discutir… A veces me da gracia cuando me pongo a dialogar sobre educación, y me dicen “lo primero que hay que dejar claro es que la educación es un derecho”… Entonces, lo primero que se me ocurre preguntar a esas personas es: ¿con quién estás discutiéndolo? ¿Quién dice que no lo sea? Y segundo, una vez que eso está establecido, ¿cuáles son las consecuencias prácticas de ello? Ya está con eso. No hay nadie en este país que quiera destruir la educación, ni la educación pública, ni que quiera prohibir que los niños aprendan. Pero el problema es que no aprenden. Entonces la pregunta importante es ¿cómo tenemos que hacer las cosas para que se generen aprendizajes de calidad, y de manera equitativa? Ese es el debate educativo que nos debemos. Y parte de esta idea que está en el Compromiso con el País, de una variedad de instituciones formadoras que tengan márgenes de acción para hacer las cosas de modo diferente entre sí, es que, cuando las cosas no te están saliendo bien, tenés que generar diversidad, para explorar al mismo tiempo caminos diferentes, y ver qué funciona y qué no funciona. 

– Finalmente, hablemos del financiamiento. ¿Fondos propios de Uruguay, o vienen fondos de otros organismos o fuentes, con compromisos incluidos a ellos?

– No no. Todo esto se está haciendo con fondos presupuestales, y te diría que el grueso de la plata, sin perjuicio de que siempre puede venir bien plata extra, se aseguró con la Ley de Presupuesto, y ahí este proyecto tuvo -y no me importa decirlo- un apoyo no solo verbal, sino a nivel de la distribución de recursos, del Presidente de la República, y de la Ministra de Economía. Que pusieron cantidades de plata importantes, reservadas, para estos años, para hacer lo que estamos haciendo. 

– Porque además supongo que esto puede representar un aumento significativo del presupuesto educativo, en la medida en que los egresados con título universitario van a recibir una mejora salarial… Y esto es una política de estado, es algo que va más allá de un partido, supongo.

– Claro, es así. Sí, tenemos que hacer un esfuerzo

– ¿Está cuantificado? ¿Qué porcentaje representa de aumento…?

– Está cuantificado. Pero lo que pasa es que estamos en un escenario en el que solo se pueden hacer hipótesis, porque se está generando lo que técnicamente se llama un “bono demográfico”. Hoy Primaria tiene 50.000 alumnos menos que hace una década. Y la tendencia hacia adelante es que siga cayendo, por la caída de la tasa de natalidad. Eso te genera la oportunidad de reasignar recursos, que hace que en realidad tus costos añadidos puedan variar según cuánto pese el bono demográfico. Acá el concepto importante de bono demográfico es que esa reducción de alumnos, que implica una reducción de costos, no hay que verla como una oportunidad para ahorrar en educación, sino que hay que verla como una oportunidad para reasignar recursos en la educación, y de ese modo reducir el costo marginal de las demás medidas que vamos a tomar. Entonces no es fácil tirar una cifra: hay que hacer escenarios, se están haciendo. Hay que imaginar posibles situaciones en que podamos estar de aquí a una serie de años, y ahí la cuenta irá dando diferente. 

– Ya vamos terminando. El problema de la autonomía… ¿pensás que la autonomía es esencial a una educación universitaria? 

– Estamos rompiendo una tendencia que se había instalado en los últimos años, que era creer que la autonomía era prohibir hablarse y coordinar. Nosotros respetamos mucho la autonomía, pero entendemos que el primer deber que tienen los distintos organismos autónomos, que son de todos los uruguayos y están al servicio de todos los uruguayos, es construir caminos de entendimiento y coordinar acciones conjuntas. De hecho una de las grandes novedades de la LUC es el Plan de Política Educativa Nacional, que es algo que nunca se hizo, y que tiene que ver con la construcción de esta cultura pública de discusión. Es agarrar a todos los organismos que tienen que ver con la educación -por lo menos los que están sometidos a control parlamentario directo o indirecto: MEC, ANEP, INAU, Ceibal, INEED, INEFOB- y decir “vamos a tener una planificación estratégica común”. Eso nunca se había hecho en Uruguay, ahora la LUC lo impuso como deber de todo gobierno que se instala. Hacer eso para el quinquenio. Nosotros hicimos el ejercicio, el año pasado. Se entregó con el Presupuesto. Hicimos el esfuerzo de que fuera un documento corto, y escrito sin jerga educativa, porque si uno mira los documentos que suelen emerger del sistema educativo, están escritos en una jerga que no sólo el ciudadano común no entiende, sino que el periodista bien informado tampoco puede entender. Entonces, hicimos el esfuerzo de hacer una planificación estratégica básica, escrita en castellano común y corriente, con cinco grandes líneas de trabajo, con objetivos, metas, y con indicadores de cumplimiento, para que nos evalúen al final. Pero además coordinando acciones. Y yo te diría una de las grandes novedades que hay hoy, y que es una oportunidad para el país, es la siguiente. Como uruguay tiene esta estructura un poco bicéfala entre dos figuras fuertes en educación, que son el Ministro de Educación y el Presidente del Codicén, en general las bicefalías son para lío. Y si uno mira las relaciones entre esas dos figuras, al menos desde el retorno de la democracia para acá, nunca fueron demasiado fáciles. Bueno, nosotros -con Robert Silva, Presidente del Codicen- llevamos dos años de una experiencia de cooperación, diálogo, construcción de acuerdos, casi cotidiana, y sin conflictos. 

¿Cuál hubiera sido, en otras épocas del país, la situación en que esto se hubiera presentado? El Ministerio habría diseñado todo este asunto de una formación docente con reconocimiento universitario entre cuatro paredes. Lo habría hecho público, y desde ANEP habrían dicho “ni sueñen con que vayamos a embarcarnos en eso”, y entonces habría habido un cruce de declaraciones horribles, y no habría pasado más nada. Nada habría cambiado. Esa es la situación por defecto en Uruguay, lo que podría haber pasado. Creo que estamos innovando. Y ese es un ejemplo de lo que comentaba hace un rato, de cómo se puede innovar en el marco de tradiciones que están ahí y que nos preceden. No ponemos en cuestión el diseño institucional, no ponemos en cuestión la autonomía de ANEP, el MEC no pretende asumir cometidos que sí tienen, en otros países, los ministerios de educación, porque acá tenemos otra tradición. Pero estamos haciendo un esfuerzo muy deliberado, muy cuidadoso, muy sistemático, de construcción de acuerdos. Cuando salimos con esto, no es que ANEP recién se entera, es que lo venimos conversando. Y creo que eso es innovar en el mejor sentido del término. 

– Muchas gracias por esta conversación.

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