* John Mearsheimer (Universidad de Chicago) y Ray McGovern (CIA), con más de 30 años de experiencia, conversan hace un par de días sobre lo que está pasando

Para un martillo, todo parece un clavo. Para un imperio, todo parece una crisis para justificar un complejo militar-industrial-de seguridad de miles de millones de dólares, como dictador del mundo. La crisis del día para el imperio estadounidense es la agresión de Rusia contra Ucrania. La clase política y los principales medios de comunicación atribuyen la responsabilidad a la ambición megalómana del presidente Putin de recrear el imperio soviético. El Comité acoge a Ray McGovern y John Mearsheimer como un soplo de aire fresco. Ellos hacen recaer sobre Estados Unidos una parte justa de la culpa: la interminable expansión de la OTAN hasta las fronteras rusas provocó la invasión ( https://www.youtube.com/watch?v=K-alx… ); Rusia teme que las armas nucleares en sus fronteras sean más amenazantes de lo que fue la crisis de los misiles en Cuba para Estados Unidos. Ray y John ofrecerán algunas reflexiones sobre cómo enterrar el hacha de guerra y seguir adelante. Todos esperamos con interés lo que sabemos que será un debate enérgico.

John Mearsheimer vuelve por tercera vez como ponente del salón. Recibimos a John por su mordaz análisis del abyecto fracaso de nuestra búsqueda de dominio global y por su valiente libro con Steve Walt sobre la responsabilidad del apoyo estadounidense a Israel. John es el profesor distinguido de Ciencias Políticas R. Wendell Harrison en la Universidad de Chicago, donde enseña desde 1982. Se licenció en West Point (1970), es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Cornell (1981) y ha escrito mucho sobre cuestiones de seguridad y política internacional. En 2003 fue elegido miembro de la Academia Americana de las Artes y las Ciencias, y en 2020 ganó el premio James Madison, concedido por la Asociación Americana de Ciencias Políticas a “un politólogo estadounidense que haya hecho una contribución académica distinguida a la ciencia política”. Su principal obra sobre Ucrania es “Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault: Los delirios liberales que provocaron a Putin”, aparecido en septiembre-octubre de 2014 en Foreign Affairs. El vídeo de su charla ha sido visto más de 14 millones de veces: https://www.youtube.com/watch?v=JrMiS….

Ray McGovern es un veterano especialista en Rusia. Después de servir como oficial de inteligencia de combate del ejército a principios de los años 60, Ray se unió a las filas de analistas de la CIA. Su primera cartera se centró en el conflicto chino-soviético, que fue hábilmente explotado por Nixon/Kissinger (con algo más que la ayuda de un intérprete, nuestro Chas Freeman). Como jefe de la rama de política exterior soviética, el equipo analítico de Ray apoyó las negociaciones SALT y estuvo en Moscú para la firma del Tratado ABM, piedra angular de la estabilidad estratégica durante las tres décadas siguientes. Ray predijo correctamente la invasión de Checoslovaquia por parte de Brezhnev, pero predijo incorrectamente que Putin no invadiría Ucrania. Ray cree que la nueva entente Rusia-China ayuda a explicar la apuesta de Putin. Véase el sitio web de Ray http://raymcgovern.com/ y los posts en http://antiwar.com/ Traducido con www.DeepL.com/Translator (versión gratuita)

INFORME ESPECIAL / Análisis

Por John Mearsheimer y Ray McGovern

John Henry 

… Sentimos que teníamos que convocar un salón especial para discutir lo que está resultando ser la crisis geopolítica más peligrosa en Europa desde la Segunda Guerra Mundial. 

Los dos profesionales que nos acompañan esta noche ofrecerán una perspectiva más matizada e histórica de la crisis que la que han ofrecido los gobiernos o los principales medios de comunicación. La situación en Ucrania plantea profundas interrogantes. ¿Quién decide en el gobierno de Estados Unidos la cuestión de la guerra y la paz? ¿Tiene alguna nación un derecho moral o legal a un buffer [“estado tapón”]? Las únicas naciones que nos lo confirman son las grandes potencias, validación de la ley de hierro del universo, que el fuerte hace lo que quiere y el débil sufre lo que debe. En 1949, el senador Robert Taft votó en contra del Tratado de la OTAN, alegando que Estados Unidos gozaba de un monopolio nuclear y que debía mantenerse fiel a nuestra tradición fundacional y evitar las alianzas enredadas, y resistirse a salir al extranjero en busca de monstruos que destruir. Rechazamos a la Unión Soviética cuando nos pidió entrar en la OTAN en 1954. La Guerra Fría terminó con la amenaza soviética eliminada y con Estados Unidos como potencia unipolar. Proyectar la fuerza militar en Europa pasó a ser indiscutiblemente gratuito para nuestra seguridad. El salón de esta noche puede evocar el escepticismo sobre el espacio de la OTAN. Esta desintegración del mundo […]

Esencialmente, los países de Europa del Este y Central, con influencias de Estados Unidos, se unen para empujar la alianza anti-Rusia a sus puertas. Como la tercera ley del movimiento de Newton enseña que para cada acción hay una reacción igual y opuesta. Esta noche contamos con la presencia de dos amigos del Comité, John Mearsheimer y Ray McGovern, para evaluar la invasión de Putin y hacia dónde vamos. John irá primero.

John Mearsheimer 

Muchas gracias, John, ¿puede todo el mundo oírme claramente?

Lo que me gustaría hacer es dividir mi charla en dos partes. En primer lugar, me gustaría hablar de las causas de la crisis actual. Y me gustaría especular sobre hacia dónde se dirige todo esto. 

En cuanto a las causas, es muy importante entender que determinar quién ha provocado esta situación tiene una importancia tremenda, porque implica asignar la culpa. Realmente tienes dos opciones aquí, puedes argumentar que Occidente y especialmente Estados Unidos causaron la crisis, o puedes argumentar que los rusos causaron la crisis. Pero eso significa que quienquiera que causó la crisis es responsable de este desastre. 

Y es importante entender que esto es un desastre. Ucrania ha perdido Crimea. En mi opinión, va a perder Donbass. Y la única pregunta interesante para mí en este momento es si también va a perder más territorio en la parte oriental de su país. Además, la economía de Ucrania está destrozada, sus ciudades están en proceso de ser destrozadas, la economía internacional se va a ver muy afectada por estos acontecimientos a medida que avanzan. Esto va a tener consecuencias terribles, creo que para los demócratas en otoño. Además, dificulta que Estados Unidos pueda pivotar fuera de Europa y pivotar hacia China, donde hay una amenaza potencial, que es China. Además, estamos empujando a los rusos a los brazos de los chinos, lo que no tiene ningún sentido. Y al mismo tiempo, estamos convirtiendo a Europa del Este en una región muy inestable, y por lo tanto nos obliga a, si acaso, subir la apuesta allí. Así que esta es una situación desastrosa. Así que la cuestión de quién la causó, quién tiene la culpa, es realmente importante. 

Ahora, la sabiduría convencional en Estados Unidos y en Occidente en general, es que los rusos son responsables de esto, y en particular, Vladimir Putin es responsable, como estoy seguro de que casi todos ustedes compran este argumento, y yo no lo he comprado durante mucho tiempo. 

En mi opinión, Occidente es el principal responsable de lo que está ocurriendo hoy. 

Y fue en gran medida el resultado de una decisión tomada en abril de 2006, de hacer que Ucrania y Georgia formaran parte de la OTAN. Íbamos a integrar a Ucrania en la OTAN contra viento y marea. Ahora bien, los rusos dijeron en su momento que esto era categóricamente inaceptable. Los rusos dejaron claro que se habían tragado los dos primeros tramos de la expansión de la OTAN, la de 99 y la de 2004. Pero que Georgia y Ucrania no iban a formar parte de la OTAN. Estaban trazando una línea en la arena. Dijeron: esto es una amenaza existencial para nosotros. Y, de hecho, en agosto de ese año, agosto de 2008, por supuesto, hubo una guerra entre rusos y georgianos sobre la cuestión de si Georgia se convertiría o no en parte de la OTAN.

Ahora bien, es importante entender que, cuando hablamos de la política occidental, y nos centramos en la OTAN, y en la expansión de la OTAN en Ucrania, en realidad la política occidental tenía tres vertientes. La principal era la integración de Ucrania en la OTAN. Pero las otras dos vertientes eran integrar a Ucrania en la Unión Europea, y convertir a Ucrania en una democracia liberal pro occidental, en efecto, poniendo en marcha la Revolución Naranja. 

Estas tres vertientes de la estrategia, fueron diseñadas para hacer de Ucrania, un país pro occidental -o al menos un poco-, un país en Occidente, sentado en la frontera de Rusia. Y de nuevo, los rusos dejaron inequívocamente claro, en ese momento, que esto no iba a suceder. Ahora bien, la primera crisis estalló en febrero de 2014. La forma en que me gusta pensar en esto es que había una crisis importante en febrero de 2014, crisis que estalló en esa fecha. Luego, una crisis mayor que estalló en diciembre del año pasado. Eso es en diciembre de 2021. Y el 24 de febrero de este año, la guerra comenzó. Ahora, lo que sobre esta crisis en febrero de 2014, 22 de febrero, para ser exactos, se precipitó en gran parte por un golpe que fue apoyado por los Estados Unidos, en Ucrania, y dio lugar a que un líder pro-ruso, el presidente Yanukovich, fuera derrocado y reemplazado por un primer ministro pro-estadounidense. 

Los rusos encontraron esto intolerable. 

Al mismo tiempo, estaban debatiendo con Occidente y con los ucranianos sobre la expansión de la UE, y siempre en el fondo en ese momento estaba la expansión de la OTAN. Esto estalló y tuvo dos consecuencias. Una es que los rusos, en efecto, arrebataron Crimea a Ucrania para sí mismos. No tenían intención de dejar que Sebastopol se convirtiera… La segunda cosa que sucedió es que los rusos ayudaron a fomentar una guerra civil en el este de Ucrania, y por supuesto que la guerra civil se enconó bien después de 2014, pero la crisis realmente estalló en 2014. A continuación, a partir de mediados de año, realmente estoy pensando a finales del año pasado, yo diría que en diciembre de 2021, fue una segunda crisis importante. Y la pregunta es ¿qué causó esta crisis? Y en mi opinión, fue causada en gran medida por el hecho de que Ucrania se estaba convirtiendo en un miembro de facto de la OTAN.

Es común en Occidente, especialmente en Washington en estos días, decir que Rusia no tenía nada que temer con respecto a la incorporación de Ucrania a la OTAN, y Rusia no tenía nada que temer porque la OTAN no estaba haciendo nada para avanzar en la incorporación de Ucrania a la OTAN. 

Creo que, en cierto sentido, eso es absolutamente correcto. Pero en un sentido de facto, eso es incorrecto. Lo que estábamos haciendo era armar a los ucranianos y, si quieres recordar, fue el presidente Trump en diciembre de 2017, que estaba bajo gran presión, quien decidió armar a los ucranianos. Así que estábamos armando a los ucranianos, estábamos entrenando a los ucranianos, y estábamos formando lazos diplomáticos cada vez más estrechos con los ucranianos. Y esto asustó a los rusos, especialmente en el verano del año pasado, cuando los militares ucranianos utilizaron drones contra las fuerzas rusas en la región del Donbass. Asustó especialmente a los rusos el verano pasado cuando los británicos condujeron un destructor a través de aguas territoriales rusas en el Mar Negro. También asustó a los rusos en noviembre, cuando volamos con bombarderos a menos de 13 millas de la costa rusa.

Así que todos estos acontecimientos, junto con esta incorporación de facto de Ucrania a la OTAN, empujan a los rusos a lo que Sergey Lavrov dijo que era el punto de ebullición. Lavrov preguntó en enero, por qué los rusos habían llegado a este punto, y por qué estábamos en medio de una crisis. Y Lavrov dijo en enero, que habíamos llegado a un punto de ebullición, primera expansión de la OTAN, segunda expansión de la OTAN, y luego todos estos eventos asociados con Ucrania. 

Así que se produjo una crisis de proporciones masivas, que, por supuesto, dio lugar el 24 de febrero a que los rusos invadieran Ucrania, y ahora estamos en medio de una verdadera guerra. No se trata sólo de una guerra civil en el este de Ucrania, que es lo que teníamos antes del 24 de febrero. Ahora tenemos una guerra real. Así que esto nos lleva a la pregunta de ¿cuál es la sabiduría convencional sobre este tema? ¿Y qué opino del argumento contrario? El argumento contrario es que “esto no tiene nada que ver con la expansión de la OTAN”. Es realmente sorprendente cuando escuchas hablar a la gente de la administración y cuando lees las editoriales del Washington Post, palabras como éstas se esparcen. “Esto no tiene absolutamente nada que ver con la expansión de la OTAN“. No sé cómo alguien puede decir eso. 

Los rusos llevan diciendo desde abril de 2008 que todo esto tiene que ver con la expansión de la OTAN, que la expansión de la OTAN en Ucrania es una amenaza existencial para ellos. Pero los estadounidenses simplemente se niegan a creer eso, no todos los estadounidenses, pero sí muchos, y ciertamente la élite política de este país. Y en su lugar, lo que han hecho es crear una historia que no es la política estadounidense, no es la expansión de la OTAN la que está conduciendo este tren. En cambio, es Vladimir Putin, y el hecho de que Vladimir Putin está empeñado en recrear la Unión Soviética, o está interesado en crear una gran Rusia. Pero sea cual sea la opción que se tome, en última instancia, él “es un expansionista”. “Está en marcha… y gracias a Dios que ampliamos la OTAN porque si no la hubiéramos ampliado, probablemente ya estaría en Berlín, si no en París”. Éste es el argumento básico. Él es el agresor. 

Hay una serie de problemas con ese argumento. En primer lugar, antes del 22 de febrero de 2014, nadie argumentaba que fuera un agresor. Nadie argumentaba que la expansión de la OTAN era necesaria para contener a Rusia antes del 22 de febrero de 2014. No creíamos que fuera un problema. Y, de hecho, cuando estalló la crisis el 22 de febrero de 2014, nos sorprendió realmente, si vuelves a mirar los periódicos de la época, que la administración Obama fuera sorprendida con los pantalones bajos. ¿Por qué? Porque no creían que los rusos fueran agresivos. Pero, por supuesto, tuvimos que inventarnos la historia después de que estallara la crisis, para que no nos culparan de lo ocurrido. Teníamos que culpar a los rusos. Así que creamos la historia. La segunda razón para dudar de esto es que Putin nunca ha dicho que esté empeñado en recrear la Unión Soviética, o que esté empeñado en crear una gran Rusia. Nunca ha dicho que esté empeñado en conquistar Ucrania e integrarla en Rusia.

No hay duda de que, en su corazón, piensa que sería apropiado que Ucrania formara parte de Rusia. En su corazón. Ha dejado claro que le encantaría recuperar la Unión Soviética. Pero también ha dicho explícitamente que en su cabeza, entiende perfectamente que es una mala idea. Así que si nos fijamos en lo que ha dicho, no hay razón para pensar que está empeñado en recrear la Unión Soviética o crear una Rusia más grande. Para dar un paso más, no tiene la capacidad. 

No tiene la capacidad por dos razones. En primer lugar, no tiene un ejército lo suficientemente grande. Este es un país cuyo producto nacional bruto es menor que el de Texas. Esto no es la antigua Unión Soviética en su apogeo. Además, los rusos entienden que ocupar países o territorios en Europa del Este es una receta para tener grandes problemas. La mayoría de los que participamos en esta convocatoria somos lo suficientemente mayores como para recordar la Guerra Fría y todos los problemas que tuvieron los soviéticos. Pensemos en la Alemania Oriental de 1953, Hungría de 1956, Checoslovaquia en 1968, los constantes problemas con las urnas, y se podría argumentar que los rumanos y los albaneses fueron el mayor problema luego. Los rusos seguramente son lo suficientemente sofisticados como para saber que no sólo no tienen la capacidad, sino que ocupar Ucrania, ocupar los estados bálticos sería como tragarse un puercoespín, sería una locura. Así que creo que apenas hay pruebas que apoyen eso. Y el último punto que yo diría es que si se observa lo que los rusos están haciendo militarmente en Ucrania, por el momento, no parece que estén empeñados en conquistar el país y ocuparlo e integrarlo en una gran Rusia.

Pero de todos modos, aquí estamos. Y creo que todo el mundo está muy interesado en la cuestión de a dónde vamos desde aquí. Así que permítanme decir unas palabras al respecto. 

En primer lugar, permítanme comenzar con la política de Estados Unidos. La política de Estados Unidos es redoblar la apuesta, eso es lo que vamos a hacer. Esto es lo que hicimos después de 2014, en lugar de reevaluar, y decir que tal vez la expansión de la OTAN no fuera una buena idea. Fuimos en la dirección opuesta. Por eso digo que en 2021, los rusos entendieron que estábamos convirtiendo a Ucrania en un miembro de facto de la OTAN. 

En fin, lo que hicimos después de 2014 fue doblar la apuesta. Y lo que vamos a hacer ahora y lo que estamos haciendo ahora, es redoblar la apuesta. ¿Y qué significa eso? Que estamos animando a los ucranianos a resistir. No vamos a luchar por ellos, ¿entiendes? Vamos a hacer luchar hasta el último ucraniano, pero nosotros no vamos a pelear. Ellos están por su cuenta en este sentido. Pero vamos a armarlos y a hacer lo que podamos para entrenarlos, en esta fecha tan tardía, y esperar que puedan aguantar, y sacar a los rusos. Nadie cree que vayan a derrotar a los rusos, pero quizá se llegue a un punto muerto… 

La pregunta que hay que hacerse, esta es realmente la pregunta clave, es ¿qué van a hacer los rusos? Me parece que mucha gente en Occidente piensa que si los ucranianos ofrecen suficiente resistencia, los rusos se darán por vencidos y se harán los muertos. O tal vez Vladimir Putin levante las manos. Se rendirá. Dirá que todo esto fue una mala idea. “Me arrepiento de haberlo hecho”. O tal vez habrá un golpe de Estado en Moscú. Será derrocado. Y traerán líderes que harán un trato con nosotros y Ucrania vivirá feliz para siempre, nosotros viviremos felices para siempre. Y los rusos serán escarmentados.

He pasado toda mi vida adulta estudiando mucho la política de las grandes potencias, y digo: esta no es la forma en que el mundo funciona. Y ciertamente no es la forma en que los rusos trabajan. ¿Puedo explicarme volviendo a lo que dije sobre la decisión de abril de 2008? Los rusos dijeron en ese momento, “esto es una amenaza existencial”. Se trata de una amenaza existencial. Así que incluso antes de la guerra actual, que Ucrania se convirtiera en parte de la OTAN se veía como una amenaza existencial. Ahora están hablando de una situación en la que derrotan a los rusos en Ucrania. Este es un resultado mucho peor para los rusos que lo que ocurrió en abril de 2008. Y un resultado mucho peor que lo que ocurriría en febrero de 2014. 

Y los rusos no van a darse por vencidos y hacerse los muertos. De hecho, lo que los rusos van a hacer es aplastar a los ucranianos. Van a sacar la artillería pesada, van a convertir en escombros lugares como Kiev y otras ciudades de Ucrania. Van a ser serpientes de hierba. ¿Saben lo que ocurrió en la Segunda Guerra Mundial, cuando los Estados Unidos se enfrentaron a la posibilidad de tener que invadir las islas interiores japonesas a principios de 1945? La idea de invadir las islas japonesas después de lo que ocurrió en Iwo Jima y luego lo que ocurrió en Okinawa realmente nos asustó. Así que decidimos quemar las ciudades japonesas hasta los cimientos a partir del 10 de marzo de 1945. Matamos a más personas la primera noche que bombardeamos Tokio, que las que murieron en Hiroshima o Nagasaki. Y sistemáticamente quemamos las ciudades japonesas hasta los cimientos. ¿Por qué? Porque no queríamos invadir las islas principales japonesas. Cuando una gran potencia se siente amenazada…

…Los rusos van a hacer todo lo posible en Ucrania para asegurarse de ganar. Y luego está la dimensión nuclear de esto. Los rusos ya han puesto sus armas nucleares en alerta máxima, lo que es un acontecimiento realmente significativo, porque lo que estaban haciendo era enviarnos una señal muy poderosa sobre la seriedad con la que se toman esta crisis y lo que está sucediendo. Así que, de nuevo, si empezamos a ganar y los rusos empiezan a perder, hay que entender que lo que estamos haciendo aquí es acorrarlar en un rincón a una gran potencia con armas nucleares, que ve lo que está sucediendo como una amenaza existencial. Esto es realmente peligroso. 

Volvamos a la crisis de los misiles en Cuba. No creo que lo que ocurrió en la Crisis de los Misiles de Cuba fuera tan amenazante para nosotros como lo es esta situación para los rusos. Pero si se retrocede y se observa cómo pensaban los encargados de tomar las decisiones en Estados Unidos en ese momento, estaban muertos de miedo, pensaban que los misiles soviéticos en Cuba eran una amenaza existencial. Y estaban dispuestos, muchos de los asesores de Kennedy, a utilizar nuestro arsenal nuclear contra la Unión Soviética. Así de serias se ponen las grandes potencias cuando creen que se enfrentan a amenazas existenciales. Así que en mi opinión, estamos en una situación muy peligrosa, creo que la probabilidad de una guerra nuclear es muy pequeña. Pero la probabilidad no tiene que ser alta para que yo esté realmente asustado por las consecuencias asociadas al uso nuclear. Así que es mejor que seamos extremadamente cuidadosos en lo que respecta a lo que hacemos en términos de arrinconar a los rusos. Pero, de nuevo, no estoy seguro de que eso vaya a suceder. Porque creo que lo que va a pasar aquí es que en una competición entre nosotros y los rusos, los rusos ganarán. 

Ahora se preguntarán, ¿por qué está diciendo eso? Creo que si piensan en esto, quieren pensar en quién tiene la mayor determinación, ¿verdad? ¿A quién le importa más esta situación, a los rusos o a los estadounidenses? A los estadounidenses no les importa tanto Ucrania. Los estadounidenses han dejado claro que ni siquiera están dispuestos a luchar y morir por Ucrania. Así que no es tan importante para nosotros. Para los rusos, lo han dejado claro, es una amenaza existencial. Así que la balanza de la resolución, creo, les favorece. Así que a medida que avanzamos en la escalada, mi suposición, y es sólo mi suposición, es que los rusos prevalecerán, no los estadounidenses, y los rusos prevalecerán, porque el equilibrio de la resolución les favorece. Ahora, la pregunta es, ¿quién pierde esta guerra? Creo que no le importa mucho a Estados Unidos si perdemos, en el sentido de que los rusos se impondrían en Ucrania. Creo que los verdaderos perdedores de esta guerra son los ucranianos. Y creo que lo que ha sucedido aquí es que hemos llevado a los ucranianos por el camino de la primavera, hemos presionado mucho para animar a los ucranianos a querer formar parte de la OTAN, hemos presionado mucho para que formen parte de la OTAN, hemos presionado mucho para que sean un baluarte occidental en las fronteras de Rusia. 

A pesar de que los rusos dejaron claro que esto era inaceptable para ellos, logramos efectos y, aquí estoy hablando de Occidente, cogimos un palo y lo clavamos en el ojo al oso. Y como sabrán, si coges un palo y se lo metes en el ojo a un oso, ese oso probablemente no va a sonreír y reírse de lo que estás haciendo, ese oso probablemente va a contraatacar. Y eso es exactamente lo que está sucediendo aquí. Y ese oso va a destrozar Ucrania, ese oso está en proceso de destrozar Ucrania. 

Y de nuevo, volvemos al punto de partida, ¿quién tiene la responsabilidad de esto? ¿Son los rusos responsables de esto? Yo no lo creo. No hay duda de que los rusos están haciendo el trabajo sucio. No quiero quitarle importancia a ese hecho. Pero la pregunta es ¿qué ha llevado a los rusos a hacer esto? Y en mi opinión, la respuesta es muy simple. Los Estados Unidos de América. Gracias.

Ron Maxwell  26:41

Hola, soy Ron Maxwell. ¿Pueden oírme?

John Mearsheimer  26:47

Puedo oírte. Pero pensé que íbamos a pasar con Ray y luego pasar a las preguntas.

Ron Maxwell  26:53

Tengo que salir en unos 30 minutos. Pero tengo una pregunta, he seguido todo tu argumento. Lo que has dejado de lado es la voluntad del pueblo ucraniano. De hecho, has hablado de esto, como si sólo fueran los Estados Unidos y Rusia los que se juegan algo aquí. A mí me parece que lo que está en juego es el pueblo ucraniano. Y lo que hemos visto en la última semana, es que tienen algo que decir sobre esto, que no tiene nada que ver con lo que queremos o lo que quieren los rusos. Es lo que ellos quieren. Y me parece, basado en lo que estamos viendo 24/7 que nunca se rendirán. Y los rusos se enfrentarán a una situación mucho peor que la que tuvieron en Afganistán.

John Mearsheimer  27:42

Veremos si eso ocurre o no. No hay duda de que los ucranianos tienen su propia voluntad. No lo discuto. Y mi opinión siempre es que si los ucranianos fueran inteligentes, lo que harían es divorciarse de Estados Unidos, ¿no? Se han enganchado al carro de Estados Unidos. Y su descripción de cómo se están comportando los ucranianos hoy es absolutamente correcta. Y estamos alentando eso. ¿No es así? Y como he dicho, en mi presentación, la pregunta es, ¿cuáles son las consecuencias de eso? Usted está bastante seguro de que los rusos perderán en Ucrania, del mismo modo que perdieron en Afganistán. Yo no apostaría mucho dinero por eso. Pero sabría que aunque los rusos pierdan, en el proceso, destruirán Ucrania. Y desde el punto de vista de Ucrania, eso no es nada bueno. Por eso mi opinión es que Ucrania debería haberse divorciado hace tiempo de Estados Unidos y haber elaborado algún modus vivendi con Rusia. Mi opinión es que si eres una potencia razonablemente pequeña en el sistema internacional, y vives al lado de un gorila, tienes que hacer todo lo posible para acomodarte con ese gorila. Y lo último que quieres hacer es meterle el dedo en el ojo, porque el gorila te hará mucho daño. Y probablemente nunca olvidará. No sé si tiene usted la edad suficiente para recordar cuando Fidel Castro llegó al poder en 1959. Pero poco después, pusimos sanciones a Fidel Castro y a Cuba, y esas sanciones básicamente siguen en Cuba. Nunca hemos superado el hecho de que Cuba se comportó de una manera que consideramos inaceptable. Y creo que aquí se da una situación similar. Y mi opinión es que sí, los ucranianos tienen voluntad propia, pero si fueran inteligentes, se divorciarían de Estados Unidos y tratarían de elaborar un modus vivendi con Rusia.

Ray McGovern  29:48

Supongo que no estoy silenciado si es mi turno. ¿Puede la gente oírme?

John Mearsheimer  29:57

Adelante, Ray.

Ray McGovern  29:59

Okay. John, te agradezco que hayas preparado tan bien el escenario y nos hayas dado el contexto. Me gusta especialmente la etiqueta que te han puesto de realista ofensivo. Bueno, eso queda claro esta noche, ¿no? La culpa es de Estados Unidos. ¿Cómo de ofensivo es eso?

Tengo que hacer una breve descripción de cómo llego a esto. John y yo crecimos en las calles de Nueva York, John en Brooklyn, y yo en el Bronx. En cualquier caso, recuerdo haber estado en manos de pandillas más grandes y de tipos más grandes, y solía agitar mi puño cuando llegaba a casa y decir, cuando sea grande, nunca voy a dejar que nadie me haga eso. Bueno, esta es la analogía. Putin acaba de crecer. Se hizo grande el año pasado, se hizo grande cuando los chinos se unieron a él y dijeron: “Sí, estamos en el mismo aprieto que ustedes. Unamos nuestras manos. Unamos nuestras fuerzas y hagamos el tipo de alianzas que supera las alianzas tradicionales”. Eso es más o menos lo que quiero decir. Pero déjenme que me meta un poco en Ucrania primero.

Si puedo ver manos alzadas, ¿cuántos han visto el vídeo de Victoria Nuland y nuestro embajador en Kiev, Geoffrey Pyatt, en el que hablan de cómo iban a organizar este golpe en Kiev? Bueno, vale, no muchos. Así que déjenme ver si podemos sacar ese tema ahora.

La cuestión es que este golpe fue el más descarado de la historia. Fue anunciado 18 días antes, en YouTube, cuando una conversación interceptada entre la Secretaria de Estado Adjunta Nuland y Geoffrey Pyatt fue puesta en YouTube, el 4 de febrero de 2014. Ahora, ¿qué pasa si se divulga antes de tiempo? Dan un suspiro de alivio y dicen “el golpe de estado ha quedado abortado”. Bueno, al parecer, Vladimir Putin tuvo la misma reacción, porque se quedó en Sochi para los Juegos Olímpicos de Invierno, nunca decidió volver a casa. Y he aquí que el 22 de febrero se produce el golpe. Ahora sabemos lo suficiente sobre el golpe para saber que fue organizado por los servicios de inteligencia occidentales, por decirlo así. Y sabemos el resultado. Ahora, tenemos un poco de antecedentes. ¿Por qué Victoria Nuland, cuyo salto a la fama fue trabajar para Dick Cheney, y que era una persona archi-neocon? ¿Por qué decidió que era tan importante conseguir que los rusos se pusieran al frente en Ucrania? Bueno, se remonta al año anterior. El año anterior cuando el presidente Obama, para su crédito, era reacio a comenzar otra guerra en el Medio Oriente, querían que bombardeara Siria. Él no quería bombardear Siria.

Ahora bien, aquí hay un artículo de opinión del New York Times, después de que Putin le sacara las castañas del fuego a Obama.

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Espero que lo puedan ver. Apareció el 11 de septiembre de 2014. En medio de todo aquello, esto apareció en el New York Times y Putin escribía “Mi relación laboral y personal con Obama está marcada por una creciente confianza”. La confianza es la moneda del reino.

Ray McGovern  35:04

Pero Putin objetó algo. Dijo “sabes, su discurso, ese discurso de Obama de la semana pasada realmente me molestó. No estoy de acuerdo en absoluto, se trataba de que el país excepcional puede hacer cosas excepcionales. No, tal y como yo lo veo, hay países grandes y pequeños, ricos y pobres, los que tienen una larga tradición democrática, otros diferentes, su política es diferente. Todos somos diferentes, pero cuando pedimos las bendiciones del Señor, no debemos olvidar que Dios nos creó iguales.“.

Ahora bien, una buena fuente me dijo esa vez que Putin escribió él mismo ese último párrafo de ese artículo de opinión. Y la confirmación llegó hace unos dos años, cuando concedió una entrevista y, más o menos, dijo exactamente lo mismo, con casi las mismas palabras. Entonces, ¿qué significa eso? ¿crece la confianza? ¿qué es eso…? ¿qué es eso de complejo militar-industrial, del Congreso, de inteligencia, de los medios de comunicación, del mundo académico, de los Think Tanks, que crecieron solos? Recordemos la advertencia de Eisenhower, de que la influencia desenfrenada de este complejo militar-industrial, es un peligro para nuestra democracia.

Una pequeña nota al pie de página, Eisenhower dijo “El único antídoto para eso es una ciudadanía americana totalmente informada”. Y ahora estamos muy lejos de eso. ¿Qué quiero decir con esto? Este fue el punto álgido de nuestra relación, setiembre de 2013. Los neoconservadores no tardaron ni siquiera un año, alrededor de medio año, en dar el golpe de estado en el Maidan y en Kiev. La relación causal no fue algo que yo soñé. Perry y yo repasamos esto en detalle, y, de hecho, estuve allá en lo alto del edificio de la CNN cuando Joe Lieberman y Paul Wolfowitz hablaban de esto. Parecía un funeral. Habían perdido su oportunidad. No consiguieron su guerra contra Siria. Y así, mucho de esto fue una reacción a eso. Mucho tiempo de preparación, e invirtieron 5 mil millones de dólares en las aspiraciones de Ucrania de unirse a Occidente. Así que aquí teníamos una oportunidad decente para el crecimiento de la confianza. Confiar, pero verificar. 

Todo esto fue dejado de lado por el golpe, organizado principalmente por Nuland y Pyatt y las demás personas que estaban haciendo el trabajo sucio, y fue consentido por nuestros aliados franceses y alemanes. Ellos estaban allí. Vieron lo que pasó. Steinmeier, el ministro de Asuntos Exteriores alemán… Yo me reuní con su principal adjunto y empecé a hablar del golpe de Estado en Kiev. Y él dijo “¿qué golpe?”. Él estaba allí, Steinmeier. Y los franceses, quiénes no tuvieron las agallas de irse, porque Estados Unidos no lo quería, se encargaron de garantizar el proceso de Minsk. Así que tal vez soy un realista ofensivo, pero así es como lo veo.

Bien, ahora, justo en este momento, la Agencia de Inteligencia de Defensa está obligada por ley del Congreso a asegurarse de hacer un informe de estrategia anual. Y esto es lo que presentaron a finales de 2015. Así que tuvieron un año, un año más desde el golpe de estado que es lo que dijeron. Eso es lo que el Kremlin está convencido de que los EE.UU. está tratando de hacer. John Mearsheimer es muy amable al llamar a eso ‘promoción de la democracia’. Pero él lo explica en la siguiente frase diciendo “es, ya sabes, es un golpe”.

Así que esto es lo que dijo la Agencia de Inteligencia de Defensa, “¿quién sabe que emitieron esto?”, ¿lo obtuve de Jonathan Pollard o de uno de sus antiguos sucesores? No, hay que leer todo lo que sale, en lo inmediato esto se deslizó.

Lo que me gustaría hacer es ponerme un poco en detalle y hablar de cómo procedimos una vez que Biden puso los pies, por así decirlo, en el suelo. Yo llamo a esto diplomacia estadounidense. Pueden pensar lo que quieran… 17 de marzo, Biden llama asesino a Putin; 18-19 de marzo, Blinken y Sullivan insultan a los chinos hablándoles con desprecio, y haciéndose pasar por los viejos imperialistas a los que los chinos están tan acostumbrados. Ahora, curiosamente, el 24 de marzo, esto es todo el año pasado [2021], el presidente ucraniano Zelensky, de la nada, anunció: “vamos a recuperar Crimea, y si tuviéramos que usar medios militares, que así sea. Eso es lo que haremos”. Y no creo que haya nadie, ni siquiera en la CNN, que diga que a Zelensky se le ocurrió esta idea por sí solo, y que luego lo consultó con Estados Unidos. Por supuesto que obtuvo permiso antes. 

Así que ponte en el lugar de Putin. Es prácticamente una declaración de guerra y así lo describieron también los medios occidentales. Jaja, lo que va a hacer Putin ahora qué es? ¿la política oficial ucraniana? Es una orden que vamos a recuperar Crimea. 

Esto es importante todo este cálculo porque Putin está mirando a estos nuevos líderes, y viendo lo que están haciendo, cómo están actuando, matando, hablando con los chinos, sabiendo cuándo recuperar Crimea. El 25 de marzo, no es casualidad, el 24-25 de marzo, las tropas rusas empiezan a recorrer la zona de Ucrania y acumulan una gran cantidad de tropas. Así que, por supuesto, informamos de ello en el New York Times. El Washington Post también informó de ello hasta la saciedad. Pero finalmente, Biden se enteró, o al menos comenzó a apreciar la importancia de ello. Y llamó a Putin el 13 de abril. Ahora, ¿qué más pasó el 13 de abril? Bueno, todo el mundo estaba diciendo “Oh, hay toneladas de toneladas de tropas allí. Hay un montón de tropas, ¿debería ir el ministro de defensa?” Y la respuesta fue “Sí, tienes razón”.

Dos ejércitos y tres unidades aéreas, ¿es esto lo que entendemos por desequilibrio? ¿Es esto lo que entendemos por poder asimétrico? Ese mismo día, Biden revierte las órdenes de la Marina, enviando barcos muy armados y sofisticados al Mar Negro. Están a punto de entrar en los Dardanelos, cuando les hizo dar la vuelta para visitar Grecia. Y finalmente, ese mismo día, Biden sugiere: “Oye, Vladimir, tengamos una cumbre. Me gustaría que nos reuniéramos y habláramos de este asunto porque no nos gusta esto“.

Así que la cumbre tiene lugar el 16 de junio, y Biden le dice a Putin, y lo sabemos por la propia voz de Biden, “Bueno, sabemos que tienes un duro camino que recorrer aquí. Sabemos que están siendo presionados por los chinos. Sabemos que con sus miles de millas de frontera, los chinos no sólo van a ser una gran potencia económica, sino también militar. Lo sabemos”. Sí, me encantaría haber sido una mosca en la pared cuando Putin se conectó con sus asesores y les preguntó “¿quién está asesorando a este presidente [Biden]? ¿Quién le está diciendo que la situación es la misma entre China y Rusia que hace cuatro décadas?” Y así decidieron Putin y Xi finalmente, “tenemos que educar a este tipo”. Tenemos que decirle que nadie está apretando a nadie más que en el abrazo fraternal. Y eso es lo que se propusieron hacer durante los siguientes meses. 

El 15 de diciembre de 2021, hubo una cumbre virtual entre Putin y el presidente Xi Jingping de China. Ahora bien, estaba muy coreografiada, y dieron el primer minuto al New York Times y a otros medios de comunicación porque estaba claramente diseñada para mostrar “Mira, somos aliados muy cercanos“. De hecho, hicieron la afirmación de que nuestra relación estratégica supera a una alianza, tanto por cercanía como por eficacia. Ahora, la mayoría de la gente nos dice, que realmente, se necesita una retórica. Los chinos no suelen hacer esa retórica, pero eso ayuda a Putin. Bueno, eso es lo que fue diseñado para hacer… Ahora, el 15 de diciembre, cuando dijeron esto, en ese mismo día, los rusos dieron esos borradores de tratados, esas propuestas de gran alcance, como todavía las llaman, sobre la situación de seguridad en Europa y cómo tiene que cambiar. Ahora bien, supongo que podría ser una coincidencia que los rusos eligieran ese mismo día, mostrando la cercanía de su relación con China, y dando este ultimátum en cierto sentido a Occidente y a EEUU. No creo que haya sido una coincidencia.

Ahora avanzamos rápidamente hasta este año. El 4 de febrero, Putin está en Pekín para lanzar los Juegos Olímpicos con Xi. Y dice “Nuestra amistad...”. En realidad, ambos dicen en una declaración conjunta muy, muy importante. No es sólo retórica. Esto es lo real. La amistad entre sus dos estados no tiene límites. No hay áreas prohibidas de cooperación. Bueno, ¿debemos tomarles la palabra? La gente decía que los rusos podrían atacar a Ucrania, pero que harían una pausa hasta que terminaran los Juegos Olímpicos… ¿Cuándo invadieron los rusos Ucrania? Un par de días después de que terminaran las Olimpiadas.

Bien, ahora, la gran cosa aquí es la sorpresa que fue para todos nosotros, ¿verdad? Quiero decir, no fue para todos nosotros. Y yo, el próximo sábado, pensé que podría ir a confesarme de estar tan equivocado. Pero la cola era tan larga con mis colegas que pensé en dejarlo para el próximo sábado. Sí, muy equivocado sobre si los rusos invadirían Ucrania. No pensé que necesitaran hacerlo. Pensaba que podían conseguir lo que querían, simplemente aceptando la idea de que no podían conseguir que la OTAN se quedara sin gente, cosa que no iba a ocurrir de todos modos. Y luego ir a por lo que llaman las cuestiones secundarias, como el empleo de misiles de crucero, y cosas peores, justo en el borde occidental de Rusia. Pero no, termina aquí. China ha apoyado a Putin. Creo que no sólo muchos expertos rusos, sino también muchos expertos chinos se sorprendieron por ello. Quiero decir, la retórica es una cosa, violar tu principio cardinal de política exterior de no intervención en los asuntos de otros pueblos como fue el de China, es otra cosa. Y ya ha pasado toda una semana. No sabemos si los chinos cambiarán de opinión, pero hasta ahora… y no sólo China, ¡India! Me hago la pregunta, ¿qué diferencia hay entre Occidente y Estados Unidos, e India y China? Bueno, quiero decir que una diferencia obvia es que ellos eran todos blancos. Y ellos no son blancos. Y eso puede ser muy travieso porque James Baldwin, hace tiempo sugirió que es mucho más fácil para los blancos imperialistas salir tras los negros o marrones o amarillos.

Entonces, ¿exceso de una alianza significa pacto de defensa mutua? Bueno, probablemente no. No creo que los chinos quieran estar atados a lo que pase en Europa. Y no creo que los rusos quieran estar atados por lo que algún chino loco pueda hacer con respecto a Taiwán, pero es una Alianza virtual. Y no es poca cosa que China apoye a Putin sobre el terreno, en la ONU, en otros lugares. Y es algo más que retórica. Ahora, cuando hablamos de la nueva, yo la llamé, asertividad de Putin, y he estado diciendo desde hace semanas que China es el factor más descuidado detrás de esto. China ha convertido a Putin en un tipo grande. Como pasaba en las calles de Nueva York. Ya nadie me va a empujar, porque tengo al líder de esta otra banda, y es muy, muy poderoso. Creo que eso es una gran parte de por qué Putin ha demostrado ser no sólo asertivo, sino agresivo. ¿Y me pregunto dónde se detendrá? No lo sé. La verdadera cuestión aquí es cómo podemos trabajar para asegurarnos de que las negociaciones tengan éxito, una vez que Putin haya terminado lo que pretende hacer en Ucrania, y eso es algo importante. Eso es realmente grande, porque ahora mismo estamos pareciendo bastante tontos implorando a los chinos, “mira, haz algo con este tipo, haz algo para interceder” y estamos pareciendo un poco extraños, porque como digo, no sólo China, sino otros países, incluida la India, han votado en contra de nosotros. Ahora, quiero mostrar otro video. Y creo que es importante conocerlo porque es de hace tiempo, creo que 15, y muestra a Putin hablando de lo que realmente le preocupa.

Y fue la noción de que los misiles Tomahawk pudieran ser colocados en estos llamados sitios ABM en Polonia, Rumania, y tal vez incluso Ucrania. ¿Sería posible mostrar los dos minutos y medio de eso ahora mismo? Esto es de una grabación antigua. El siguiente clip, de un minuto de duración, muestra a Putin perdiendo el control de forma poco habitual. Está hablando con los periodistas occidentales. Ellos no lo entienden. No tienen idea de cómo los rusos ven esto como una amenaza a su seguridad nacional, como una amenaza a la capacidad de represalia, si estos sistemas de defensa de misiles son capaces de aplastar su capacidad ofensiva con su ICBM. Así que observen lo siguiente y verán en este segmento, cómo Putin está realmente fuera de sí, porque como pueden ver algunos de estos periodistas occidentales pensaron: “Esto es interesante”. Estos periodistas occidentales estaban en San Petersburgo para una cumbre económica. Así que cubrieron la audiencia. Putin los invita y lo primero que les dice es que ahora no espero que informen de estos hechos en vuestros periódicos. Y ni siquiera espero que se lo cuenten a vuestros superiores.

Así que ahí lo tienen, “¿cuál es el problema con ustedes? ¿Por qué no pueden entender esto?”, está hablando con los periodistas, por supuesto. No puedes ver ninguna discusión racional de esto en los medios de comunicación occidentales. Así que para terminar, él es Putin en ese momento diciendo: “Ya no sé cómo hacer para que ustedes me entiendan“. Y fue lo mismo en sus conversaciones oficiales con los diplomáticos estadounidenses, Y ahí fue cuando él y los militares en Rusia construyeron estos misiles hipersónicos. Y dijo: “Mira, ahora tienes que escucharme“. Fue entonces cuando fue tras China para convertirse en un aliado virtual. 

Ahora -pensé y escribí- que Putin haciendo estas propuestas de largo alcance, estaría satisfecho con la mitad de un pan. Este pan parecía realmente importante para él por la idea de que el Tomahawk y otras cosas peores podrían ser estacionadas justo al otro lado de la frontera. Pero no, no estaba satisfecho, obviamente. Lo que quería hacer -y es en esto que subestimé-, era asegurarse de que protegían a los ciudadanos rusos y de habla rusa en Ucrania. Y ha hecho eso y aún más. Entonces, ¿dónde se detendrá? Creo que se detendrá cuando esté satisfecho de que no haya más nazis o proto-nazis o neo-nazis en el poder allí. Eso va a requerir una limpieza, pero lo va a hacer. Y luego espero y deseo que los chinos y los rusos se unan, okay? Ya está bien de esas cosas. Ahora, reunámonos y asegurémonos de que no ocurra nada malo en el futuro. Les cedo la palabra, entonces. 

Gracias por escuchar.

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